Астероидный фронтир возле красного карлика

[noxx77]

Молодые системы возле КК могли бы стать идеальным местом для астероидной цивилизации: малые расстояния и длительность перелётов, в том числе между между "горячей" и "холодной" зонами для обмена ресурсами.
Поскольку ресурсы локальны, возникает множество очагов со своими интересами. Один из вариантов взаимоотношений в такой цивилизации при человеческой психологии - фронтир, поэтому и название темы. Но меня больше волнует сама возможность компактной астероидной цивилизации вокруг КК.

[ChiefPilot]

Как она там возникнет?
1. На Земле по последним данным учёные считают, что жизнь зародилась (переход от химической к биологической эволюции) в грязевых котлах на вулканических плато (это когда вулканические газы пробулькиваются через жидкую, периодически пересыхающую грязь). Где это взять на астероидах?
2. Кислород (воздух) где взять на астероидах? Или надо предложить какие-то аналогичные окислению процессы (по энергетике, скорости и т. п.), которые опять-таки где они есть на астероидах?!
3. Ну а дальше: где на астероидах деревья (огонь), где нефть-газ, где хотя бы вода (чтобы делать водородно-кислородные движки для ракет электролизом воды) и ещё куча всего, что так сразу не вспоминается?

Мы не знаем других цивилизаций, поэтому надо подумать обо всём этом, что характерно для нас. Или надо как-то научно пофантазировать про заменители всего того, что намечено выше. Ну и если цивилизация будет ну совсем на других принципах, то как можно говорить о "человеческой психологии"? Если это будет разумная плёнка из фотосинтезирующих клеток: типа Соляриса только не в виде океана на одной планете, а связанное (радиосигналами?) покрытие всех астероидов, то о чём тут можно говорить? Ну будет она и будет, и чего?

[noxx77]

1) Ясно дело не сама Колонизация.
2) Исходя из первого - электролиз воды или фотосинтез.
3) Система компактна. Расстояния между ледяными, газовыми и железно-каменными поясами на порядки меньше, чем в СС.
Углеводороды - да хоть из хлореллы, технологии есть.

[ChiefPilot]

Ну вот... колонизация. И тогда чего тут обсуждать? Ведь если туда прилетает некая цивилизация (хоть издалека, хоть с какой-то всё-таки полноценной планеты из этой же системы), то у неё уже всё есть - все технологии, которые необходимы для колонизации такого пояса. И о чём тут говорить? У нас, если не вымрем, наверняка также будет период развития нашей цивилизации, во время которого пояс астероидов между Марсом и Юпитером будет колонизирован. Какие тут проблемы то?

[николай теллалов]

Я тоже думаю КК удобной для астероидной цивилизации.

Не понял только про фронтир. Имеете ввиду размежевание на секторы, Нокс77?

[EvilShurik]

Собственно, у красных карликов не очень удобно жить. Планетная система компактна - значит расстояние между планетами всего миллионы километров, вместо десятков и сотен как у нас, а значит, на планетах весьма и весьма ощутимы приливы, вызываемые планетами друг на друге. Красные карлики - вспыхивающие звёзды как правило. Причём вспышки - мощнее солнечных. А расстояния от звезды до возможных обитаемых планет - меньше наших в десятки раз. Значит, на планету будут действовать потоки излучения и радиации в сотни и тысячи раз более мощные, чем действуют на Землю при самых мощных солнечных вспышках! Событие Каррингтона - мелочь на этом фоне.
И хотя для суперземель подобная вспышечная активность не смертельное явление, для космических колонистов, обитателей цилиндров О'Нейла в открытом космосе поблизости от красного карлика подобные вспышки - возможно непреодолимое препятствие для колонизации астероидов и самого космоса.

[ChiefPilot]

Вспышки это, скорее всего, не страшно. Да, это страшно для нас и для похожих на нас. Но Жизнь такая хитрая штука, что она наверняка найдёт способ даже не защититься от таких вспышек, а таки поставить их себе на службу. Никогда не слышал про принципиальные физические запреты как-то улавливать и использовать себе на благо ту энергию, которую даёт вспышка. Значит Жизнь в процессе эволюции обязательно это рано или поздно сделает. Пигменты типа нашего хлорофилла, какие-то кристаллы, ёмкости с нужным веществом и т. п. - откуда я знаю как конкретно, но что-то обязательно должно быть. Столько энергии вокруг пропадает! Разве можно это не использовать? Весь вопрос в том, что у нас таких вспышек мало и, значит, нашей Жизни на них рассчитывать не приходится, и наоборот - надо как-то защищаться. Но там, где это происходит гораздо чаще и интенсивнее, где на этот источник можно положиться, там Жизнь, возможно, ждёт этих вспышек так, как у нас в пустынях её местная коллега ждёт дождя. У нас: выпал дождь и всё забурлило! А там: случилась очередная вспышка - и всё "расцвело" и возрадовалось.

[noxx77]

Я тоже думаю КК удобной для астероидной цивилизации.

Не понял только про фронтир. Имеете ввиду размежевание на секторы, Нокс77?

Да мысль дурацкая: развитой солидарной цивилизации это не грозит, но если останемся обезьянами с дубинками, пущай и мегатонными, то непременно размежуемся по астероидам с попытками залезть друг другу на голову,  урвать кусочек пожирнее и стать святее Папы, разбившись на секты.

т, на планетах весьма и весьма ощутимы приливы, вызываемые планетами друг на друге

В том-то и дело, что речь о молодых карликах, с формирующейся системой, где много камней и практически нет планет.

[LonelyWanderer]

Думается, что период этот, когда нет планет и одни камни - очень короток у КК. Вы же сами сказали, что там все очень компактно. А значит и эволюция будет идти во столько раз быстрее, во сколько там все компактнее  А кроме того, скорость движения по орбите там будет, наверное, выше, чем в СС. А оттого все эти камни будут часто сталкиваться и дробиться. Думаю, там не может быть достаточно обширной, устойчивой и долговечной астероидной системы.

[николай теллалов]

Нокс77,
семеновского типа цивилизации не полетят осваивать, они заняты истреблением с дистанции других цивилизаций :-) - пока в процессорах главного ихнего ИИ (искуственного идиота) не произойдет сбой и у него появится собственно сознание... а далее у него будет невообразимой мощи депрессия от осознания содеянного...


На возражение о вспышечности - не беда.
Колонисты-то астероидники. Наверное из любопытства отправят эксдиции на планеты, но от вспышек можно укрыться подходящей техникой и приемами. На астероидах тоже можно укрыться, а даже и использовать вспышки для накопления энергии или для высокоэнергийных мероприятий и технопроцессов.
Сложно будет лишь кораблям в полете во время вспышки, но и тут дело техники (самое банальное - небольшой отсек с тяжелой противорадиационной защитой, куда все запихиваются переждать "шторм"). Но так как система компактная, можно и в тень зайти, перелеты будут быстрые. Между регистрирования вспышки и налетом фронта солнечного ветра проходит какое-то время.
Разовьется и прогнозирование активности.

Понравилось сравнения усиления радиации с дождем, после коего все расцветает!

[alena_korf]

Поскольку ресурсы локальны, возникает множество очагов со своими интересами. Один из вариантов взаимоотношений в такой цивилизации при человеческой психологии - фронтир, поэтому и название темы.

ну откуда у иной цивилизации человеческая психология?

[Klapaucius]

У красных карликов, при сравнимой с солнцем массе, "горячая зона" на порядки меньше. По расстояниям, и особенно в объёме. Что очень плохо.К тому же гравитационная яма больше чем у нашего Меркурия, по сравнению с Землёй путешествия между телами намного труднее. Так что аргумент "намного ближе и путешествия быстрее" не состоятелен. Так-то да, быстрее, но по энергозатратам это ужас (и, повторюсь, негде поясу располагаться, не те масштабы). Наш астероидный пояс намного комфортнее (хотя по массе 1/700 Земли, впрочем это частности, это только у нас). Ну и облако Оорта, возможно, хотя там всё холодно и медленно по нашим меркам.

[николай теллалов]

Как у карликов может быть сравнимая с солнцем масса? Они же тогда не  будут красными карликами, а желтыми, солнцеподобными.
О каком классе говорим - К или М?

[николай теллалов]

Давайте выберем конкретную звезду, или две-три конкретных, с достаточно хорошо известными параметрами,чтобы точнее определить что там может быть и чего не может для "колонизации" - удобны ли астероиды, неудобны ли.

[noxx77]

ну откуда у иной цивилизации человеческая психология?

Например, конвергентная эволюция

[noxx77]

У красных карликов, при сравнимой с солнцем массе, "горячая зона" на порядки меньше. По расстояниям, и особенно в объёме. Что очень плохо.

То есть выше вероятность быстрого формирования массивных объектов, поскольку  мелочь будет притягиваться не только к звезде, но и между собой?

Как у карликов может быть сравнимая с солнцем масса? Они же тогда не  будут красными карликами, а желтыми, солнцеподобными.
О каком классе говорим - К или М?

Кстати, да. Красные (М)- от 8% до трети солнечной.

[noxx77]

К тому же гравитационная яма больше чем у нашего Меркурия, по сравнению с Землёй путешествия между телами намного труднее. Так что аргумент "намного ближе и путешествия быстрее" не состоятелен. Так-то да, быстрее, но по энергозатратам это ужас

Надо, видимо, посчитать по дельта-вэ между зонами в системах известных карликов. И сравнительно с СС.

[Klapaucius]

У красных карликов, при сравнимой с солнцем массе, "горячая зона" на порядки меньше. По расстояниям, и особенно в объёме. Что очень плохо.

То есть выше вероятность быстрого формирования массивных объектов, поскольку  мелочь будет притягиваться не только к звезде, но и между собой?

Нет, скорее наоборот. Между собой там места мало будет и приливные силы большие. Но в результате наблюдательной селекции большинство сравнительно небольших экзопланет обнаружено именно там.

Как у карликов может быть сравнимая с солнцем масса? Они же тогда не  будут красными карликами, а желтыми, солнцеподобными.О каком классе говорим - К или М?

Кстати, да. Красные (М)- от 8% до трети солнечной.

Рассмотрим Проксиму Кентавра. Середнячок класса M. Масса 12% от солнечной (то есть вполне сравнима), а светимость на 5 порядков (!) меньше. "Зона жизни" там чуть ли не у поверхности звезды. Откуда пояс астероидов? Если вместо планеты и есть, то мизерный. И дельту V считать (2ю космическую скорость) - это сотни км/сек скорее всего, а не десятки.

[LonelyWanderer]

В Википедии написано (5–12)·10⁻⁵ L☉. Множитель 12 - видимо во время вспышек, а в среднем нужно считать 5. Т.е. в 20 000 раз меньше Солнца. Т.е. зона жизни - 1 млн.км. Для сравнения - это лишь в 3 раза больше радиуса орбиты Луны! Радиус Проксимы - 100 тыс.км. Т.е. зона жизни лишь в 10 раз превышает радиус. Скорость движения там по орбите лень считать, но, видимо, несколько десятком км/с. Поэтому полёты могут осуществляться только при условии, что там орбиты всех астероидов расположены в одной плоскости, потому что иначе это во-первых будет очень энергозатратно, а во-вторых едва-ли пояс астероидов подобно нашему там может существовать с большим количеством тел с разными наклонениями орбит - он просто быстро сотрётся в пыль с образованием колец, а потом с образованием тел большего размера в пределах одной плоскости, т.е. просто образуется планетная система.

[alena_korf]

а вообще, кто знает, открыты ли астероидные пояса у КК?
в системе Ран есть, но это оранжевый карлик.