A A A A Автор Тема: Интегралы по траекториям  (Прочитано 3494 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн СТОкрат

  • *****
  • Сообщений: 2 215
  • Рейтинг: +133/-7
    • Show only replies by СТОкрат
Re: Интегралы по траекториям
« Ответ #20 : 03 Янв 2019 [18:15:55] »

 истории, подавленные историями с противоположной фазой имеют точно нулевую амплитуду после интерференции, или она ненулевая, но настолько мала, что ими можно пренебречь?
Будет точно ноль, коль волновая функция даёт ноль. Для любой траектории к этой точке найдётся траектория с противоположной фазой в этой точке.

kirya.stepanenko

  • Гость
Re: Интегралы по траекториям
« Ответ #21 : 03 Янв 2019 [18:25:35] »
Вы что доказать-то пытаетесь? Что там, где мы никогда не сможем детектировать фотон, там и волновых функций когерентных фотонов нет в принципе?

Я ничего не доказывают. Я просто говорю, что фотон-волновой пакет строго ограничен в пространстве.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 6 954
  • Рейтинг: +89/-39
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by mbrane
Re: Интегралы по траекториям
« Ответ #22 : 03 Янв 2019 [22:03:57] »
Вы что доказать-то пытаетесь? Что там, где мы никогда не сможем детектировать фотон, там и волновых функций когерентных фотонов нет в принципе?
ага... именно это... поэтому и спорить не о чем

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 6 954
  • Рейтинг: +89/-39
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by mbrane
Re: Интегралы по траекториям
« Ответ #23 : 03 Янв 2019 [22:07:54] »
Вы что доказать-то пытаетесь? Что там, где мы никогда не сможем детектировать фотон, там и волновых функций когерентных фотонов нет в принципе?

Я ничего не доказывают. Я просто говорю, что фотон-волновой пакет строго ограничен в пространстве.
для этого надо соотвесттвующий эксперимент поставить а не высасывать из пальца сенсы/нонсенсы о принципиально ненаблюдаемых объектах...

kirya.stepanenko

  • Гость
Re: Интегралы по траекториям
« Ответ #24 : 03 Янв 2019 [22:45:31] »
для этого надо соотвесттвующий эксперимент поставить а не высасывать из пальца сенсы/нонсенсы о принципиально ненаблюдаемых объектах...

Не нужен для этого эксперимент! Не всякое предсказание теории необходимо обосновать экспериментом! Я дал разъяснения, ты их проигнорировал! Могу повторить! у волновой функции есть квадрат модуля амплитуды, который трактуется, как вероятность обнаружения частицы в заданной области пространства в заданный момент времени. Когда рассматривается идеализация фотон-плоская волна, то амплитуда, а значит и вероятность обнаружения одинакова везде в пространстве, что есть нонсенс, слабо связанный с реальным физическим миром, в котором квантовая частица имеет конкретную локализацию (пусть и в рамках некоторой области, но не по всей вселенной). Когда фотонов много (а их, как правило, очень много при единичном акте излучения), то они образуют конфигурацию ЭМ поля, в том числе и в форме волнового пакета. В рамках этого пакета амплитуда (а значит и вероятность обнаружения) не нулевая, а вне его строго ноль!

там, где мы никогда не сможем детектировать фотон, там и волновых функций когерентных фотонов нет в принципе?

Вот именно! А почему мы не сможем детектировать фотон? Да потому что там НЕТ ФОТОНА!
« Последнее редактирование: 03 Янв 2019 [22:53:02] от kirya.stepanenko »

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 6 954
  • Рейтинг: +89/-39
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by mbrane
Re: Интегралы по траекториям
« Ответ #25 : 03 Янв 2019 [22:58:41] »
для этого надо соотвесттвующий эксперимент поставить а не высасывать из пальца сенсы/нонсенсы о принципиально ненаблюдаемых объектах...

Не нужен для этого эксперимент! Не всякое предсказание теории необходимо обосновать экспериментом! Я дал разъяснения, ты их проигнорировал! Могу повторить! у волновой функции есть квадрат модуля амплитуды, который трактуется, как вероятность обнаружения частицы в заданной области пространства в заданный момент времени. Когда рассматривается идеализация фотон-плоская волна, то амплитуда, а значит и вероятность обнаружения одинакова везде в пространстве, что есть нонсенс, слабо связанный с реальным физическим миром, в котором квантовая частица имеет конкретную локализацию (пусть и в рамках некоторой области, но не по всей вселенной). Когда фотонов много (а их, как правило, очень много при единичном акте излучения), то они образуют конфигурацию ЭМ поля, в том числе и в форме волнового пакета. В рамках этого пакета амплитуда (а значит и вероятность обнаружения) не нулевая, а вне его строго ноль!

там, где мы никогда не сможем детектировать фотон, там и волновых функций когерентных фотонов нет в принципе?

Вот именно! А почему мы не сможем детектировать фотон? Да потому что там НЕТ ФОТОНА!


потому шо он за областью причинности - там вообще никто и не знает что фотон отослан... а в областе причинности - всякое детектирование тут же уничтожает фотон , так что вопрос о плотности тоже автоматически снимается...

kirya.stepanenko

  • Гость
Re: Интегралы по траекториям
« Ответ #26 : 03 Янв 2019 [23:06:10] »
потому шо он за областью причинности - там вообще никто и не знает что фотон отослан... а в областе причинности - всякое детектирование тут же уничтожает фотон , так что вопрос о плотности тоже автоматически снимается...

Да нет там фотона, чтобы детектировать! Даже если никто не знает и не детектирует, фотона там нет и не может быть! Он только в некоторой ограниченной области, там, где его и можно детектировать!

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 6 954
  • Рейтинг: +89/-39
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by mbrane
Re: Интегралы по траекториям
« Ответ #27 : 03 Янв 2019 [23:43:07] »
Не нужен для этого эксперимент! Не всякое предсказание теории необходимо обосновать экспериментом!
тогда это не предсказание а прогон пурги или гадание хиромантов
Не нужен для этого эксперимент! Не всякое предсказание теории необходимо обосновать экспериментом! Я дал разъяснения, ты их проигнорировал! Могу повторить! у волновой функции есть квадрат модуля амплитуды, который трактуется, как вероятность обнаружения частицы в заданной области пространства в заданный момент времени. Когда рассматривается идеализация фотон-плоская волна, то амплитуда, а значит и вероятность обнаружения одинакова везде в пространстве, что есть нонсенс, слабо связанный с реальным физическим миром,
Начнем с того  уваждаеомый что попрошу тебя оператор координат привести для электромагнитного поля - прежде чем какие-то пространственные плотности фотонов обсуждать... 
Когда фотонов много (а их, как правило, очень много при единичном акте излучения), то они образуют конфигурацию ЭМ поля,
а один фотон не образует конфигурацию ЭМ поля ... а вакуум - не кофигурация ЭМ поля
В рамках этого пакета амплитуда (а значит и вероятность обнаружения) не нулевая, а вне его строго нол
и снова вопрос - амплитуда  ведь это же волновая функция - откуда вы знаете не измеряя что она в рбласти причинности не равна 0, а за областью причинности равно 0,.... если ее принципиально невозможно измерить... а в физике обращатся только с наблюдаемыми (резудьтатами наблюдений)... и если ну то уж пошло - то дело обстоит так

Имеется пространство Минковского . В некоторой ограниченной окрестности \(U\ni (0,0,0,0)\) , был создан прибор , в результате который к моменту t=0  состояния ЭМ подготавливается некое состояние поля и материи \(\psi (t, x,y,z)\) из числа допустимых для этого прибора \(\psi\in \hat{P_S} \mathcal{H} \), \(\hat{P_S}\)-проектор источника, \( \mathcal{H}\)- гильбертово пространство (пространство Фока) в котором разворачивается драма.  Далее в некоторой ограниченной окрестности \(V\ni (t^\prime,x^\prime,y^\prime,z^\prime)\) есть другой прибор который измеряет состоняие поля, с помощью проектора \(\hat{P_D}\)... Дык вот если любая точка окресности V не лежит в причинном конусе будущего окрестности , то \(\langle \psi|\hat{P_D}|\psi\rangle=tr(\hat{P_D} \hat{P_S})\equiv 0 \) - то есть никакой информации детектору об источнике получить нельзя, не смотря на то что волновая функция поменялась во всем конфигурационном пространстве в котором эволюционирует поле (местами нужно усреднить проекторы по сглаживающим функциям  - я этого не делал ибо не собираюсь здесь место боголюбова занимать)

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 6 954
  • Рейтинг: +89/-39
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by mbrane
Re: Интегралы по траекториям
« Ответ #28 : 03 Янв 2019 [23:48:26] »
потому шо он за областью причинности - там вообще никто и не знает что фотон отослан... а в областе причинности - всякое детектирование тут же уничтожает фотон , так что вопрос о плотности тоже автоматически снимается...

Да нет там фотона, чтобы детектировать! Даже если никто не знает и не детектирует, фотона там нет и не может быть! Он только в некоторой ограниченной области, там, где его и можно детектировать!


поэтому это и есть ваши домыслы, что он находится в ограниченной области, в принципиальном отсутствии методов измерения

kirya.stepanenko

  • Гость
Re: Интегралы по траекториям
« Ответ #29 : 04 Янв 2019 [00:00:45] »
Есть теория, и есть наблюдения. Многое из теории непосредственно не наблюдается, но это не значит, что данный атрибут нужно выбрасывать! Есть принципиально ненаблюдаемые вещи, без которых теория не может обходиться! И именно теория твердит, что фотон ограничен в пространстве. Если все остальные наблюдаемые предсказания этой теории обоснованы наблюдениями, почему я должен думать, что ненаблюдаемые предсказания ложны?

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 6 954
  • Рейтинг: +89/-39
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by mbrane
Re: Интегралы по траекториям
« Ответ #30 : 04 Янв 2019 [00:23:40] »
Есть теория, и есть наблюдения. Многое из теории непосредственно не наблюдается, но это не значит, что данный атрибут нужно выбрасывать!


Еще раз все что не наблюдается - это фантазии...Именно поэтому столько копий переломано в интерпретациях квантовой механике
Цитировать
Есть принципиально ненаблюдаемые вещи, без которых теория не может обходиться!
Это да...И относятся они к нефальсифицируемым понятиям  - существование в реальном которых невозможно не подтвердить, не опровергнуть - типа подарков деда Мороза
Цитировать
И именно теория твердит, что фотон ограничен в пространстве.
Не надо мне ваши мантры... Цитаду приведите где она об этом говорит.
Цитировать
Если все остальные наблюдаемые предсказания этой теории обоснованы наблюдениями, почему я должен думать, что ненаблюдаемые предсказания ложны?
Вы можете думать о чем угодно - у нас свобода совести... а вот коли речь идет о наблюдениях - то ваша вера никакого отношения не имеет к изх результатам

kirya.stepanenko

  • Гость
Re: Интегралы по траекториям
« Ответ #31 : 04 Янв 2019 [00:35:58] »
Цитаду приведите где она об этом говорит.

Камерад, а где цитата, в котором говорится обратное? Это ведь ты писал, что фотон-волновой пакет (или другие базисы) занимает всю вселенную, а не я! А сейчас говоришь обратное, что нельзя наблюдать то, что фотон занимает всю вселенную, а без наблюдения все это пустое философствование. То есть сам же опровергаешь свои же слова! Определись! :D 

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 6 954
  • Рейтинг: +89/-39
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by mbrane
Re: Интегралы по траекториям
« Ответ #32 : 04 Янв 2019 [01:41:24] »
Камерад, а где цитата, в котором говорится обратное?
То есть сказать нечего, кроме того шо я верю в это,  Ну к примеру  весь формализм математический  формализм интеграла по путям -  там все (даже самые невероятные) элементарные эвволюции всех полевых конфигураций во всем пространственноподобном сечении области пространства минковского(со всеми возможными числами заполнения) суммируются, и никто не парится...
А сейчас говоришь обратное, что нельзя наблюдать то, что фотон занимает всю вселенную, а без наблюдения все это пустое философствование.
1.а я тебе изначально об этом сказал - что твои мысленные построения пустые фантазии...
2. Фотон - это гипотетическая  сущность КЭД, соотвествующая некоторой устойчивой пространственноподобной конфигурации поля (с учетом краевых условий). В сечении \(\mathcal{R}^3 (t=0)\) пространства минковского \(\mathcal{M}\) не существует конфигураций поля (собственных значений \(u\) оператора Лапласа \(\Delta u =0\) отличные от 0 только в рамках некотрого компакта, да) - подробности в курсе уравнений математической физики. Но это обстоятенльство никак не сказывается на причинной структуре теории
3.В известном математическом аппарате КТП со времен Фейнмана ни кого не смущает появление возмущений сразу во всем прострасвенноподобном сечении в ходе эволюции (рождении/поглощения элементарных возбуждений поля.
4. КЭД дает точные зависимости  между наборами наблюдаемых  (например формулу Клейна-Нишины) , которые проверены на опыте
5. Распостранение волновой функции  фотонов в виде волнового фронта (котороый вы кстати не определили что это такое) со скоростью света ваша фантазия.   ( мало того ее вклад в интеграл по путям равен 0 -ровно потому что мера функций обращаюшихся в 0 на какой то окрестности равна 0). О свойствах волновой функции без измерения сказать ничего невозможно, а измерения волновой функции - дает только корееляционные зависимости.
6. Рассуждения о пространственной плотности фотона - пустые особенно с случае одночастичного возбуждения. Любое измерение тут же убивает фотон. Это альфа и омега квантовой теории
« Последнее редактирование: 04 Янв 2019 [02:12:41] от mbrane »

kirya.stepanenko

  • Гость
Re: Интегралы по траекториям
« Ответ #33 : 04 Янв 2019 [02:01:47] »
То есть сказать нечего, кроме того шо я верю в это,  Ну к примеру  весь формализм математический  формализм интеграла по путям -  там все (даже самые невероятные) элементарные эвволюции всех полевых конфигураций во всем пространственноподобном сечении области пространства минковского(со всеми возможными числами заполнения) суммируются, и никто не парится...

Суммируются и взаимно обнуляются так, чтобы все невероятные траектории давали в конце строгий ноль, позволяя фотону распространяться только по некоторой, близкой к классике области!

5. Распостранение волновой функции  фотонов в виде волнового фронта (котроый вы кстати не определили что это такое) со скоростью света ваша фантазия.   ( мало того ее вклад в интеграл по путям равен 0 -ровно потому что мера функций обращаюшихся в 0 на какой то окрестности равна 0)

Ничего не понял :/

6. Рассуждения о пространственной плотности фотона - пустые особенно с случае одночастичного возбуждения

А я и уточнил, что речь о множестве фотонов! Когда их много, они взаимно гасят друг друга и остается формация, строго ограниченная в пространстве!


Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 6 954
  • Рейтинг: +89/-39
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by mbrane
Re: Интегралы по траекториям
« Ответ #34 : 04 Янв 2019 [02:14:43] »
Суммируются и взаимно обнуляются так, чтобы все невероятные траектории давали в конце строгий ноль, позволяя фотону распространяться только по некоторой, близкой к классике области!
Этого никто не знает покуда не проведут измерения над  фотоном... А если даже измерят - то никто не будет занть что мы померяли параметры трааектории фотона, или корреляционную функцию двух наблюдаемых

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 6 954
  • Рейтинг: +89/-39
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by mbrane
Re: Интегралы по траекториям
« Ответ #35 : 04 Янв 2019 [02:22:12] »
Ничего не понял :/
Ну дык тогда надо сначала разобраться с мерами и континуальными интегралами а потом лезть в дебри...если у вас есть класс функций которые обращаются в 0 на некотором непустом множестве ненулевой меры (к тому же в вашем случае еще и компаккте) , то функциональная мера (та мера которая фигурирует в инеграле по путям) этого класса функций равна 0 - его вклад в любой континуальный интеграл будет равен 0. 

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 6 954
  • Рейтинг: +89/-39
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by mbrane
Re: Интегралы по траекториям
« Ответ #36 : 04 Янв 2019 [02:26:42] »
А я и уточнил, что речь о множестве фотонов! Когда их много, они взаимно гасят друг друга и остается формация, строго ограниченная в пространстве!
еще раз спрашиваю а конфигурация с одним единственным фотоном (одночастичная конфигурация) ... о какой плотности тогда речь идет когда любое измерение убъет это состояние и сопуствующие екму мягкие виртуальные фотоны иже с парами... что за зверб плотность - как его измерить в лучае односачтичглшл состояния...

kirya.stepanenko

  • Гость
Re: Интегралы по траекториям
« Ответ #37 : 04 Янв 2019 [10:04:50] »
Этого никто не знает покуда не проведут измерения над  фотоном...

Нет, друг. Этого требует теория и метод суммирования траекторий! Он же говорит, что нефизические траектории дают строгий ноль, хотя никто этого не проверял. Точно так же он говорит, что пространственно очень далёкие траектории тоже обнуляются, остаётся ограниченный в пространстве луч.

еще раз спрашиваю а конфигурация с одним единственным фотоном (одночастичная конфигурация) ... о какой плотности тогда речь идет когда любое измерение убъет это состояние и сопуствующие екму мягкие виртуальные фотоны иже с парами... что за зверб плотность - как его измерить в лучае односачтичглшл состояния...

Конфигурация с одним фотоном может занимать все пространство, даже если это не плосковолновое состояние! Но я говорю о многих фотонах, каждый со своими сопутствующими мягкими виртуальными фотонами!

Ты хочешь сказать, что у фотона вообще нет пространственной плотности вероятности, да? Но когда его пускают на экран, разные детекторы регистрируют фотон с разной частотой, а значит его амплитуда на одном пути больше, чем на другом, а ты говоришь, что фотон вообще никак не распределен в пространстве, а если и распределен, то равномерно везде с одинаковой амплитудой!

Фотон - это гипотетическая  сущность КЭД, соотвествующая некоторой устойчивой пространственноподобной конфигурации поля (с учетом краевых условий). В сечении R3(t=0) пространства минковского M не существует конфигураций поля (собственных значений u оператора Лапласа Δu=0 отличные от 0 только в рамках некотрого компакта, да) - подробности в курсе уравнений математической физики. Но это обстоятенльство никак не сказывается на причинной структуре теории

Вот! Кажется ты говоришь то же самое, что и я! Отличные от нуля только в рамках некоторого компакта!

quote author=mbrane link=topic=163494.msg4600369#msg4600369 date=1546555284]В сечении R3(t=0) пространства минковского M не существует конфигураций поля (собственных значений u оператора Лапласа Δu=0 отличные от 0 только в рамках некотрого компакта, да) - подробности в курсе уравнений математической физики. Но это обстоятенльство никак не сказывается на причинной структуре теории [/quote]

Нет, все таки непонятно о чем ты. Хочешь сказать, в ограниченном объёме пространства не существует конфигурации ЭМ поля или что?
« Последнее редактирование: 04 Янв 2019 [11:58:37] от kirya.stepanenko »

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 6 954
  • Рейтинг: +89/-39
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by mbrane
Re: Интегралы по траекториям
« Ответ #38 : 04 Янв 2019 [14:35:54] »
Нет, друг. Этого требует теория и метод суммирования траекторий! Он же говорит, что нефизические траектории дают строгий ноль, хотя никто этого не проверял.
Как придумаешь как проверить - сразу беги на почту - отправлять телеграмму в стокгольм. там уже ждут..... Этого никто не знает покуда не проведут измерения над  фотоном...
Конфигурация с одним фотоном может занимать все пространство, даже если это не плосковолновое состояние!
уже лучше - начинаем признавать очевидное,только вместо может занимать нужно писать утвердительный глагол - "занимают".
Но я говорю о многих фотонах, каждый со своими сопутствующими мягкими виртуальными фотонами!

и они тоже ханимают все конфигурационное пространство.
Ты хочешь сказать, что у фотона вообще нет пространственной плотности вероятности, да?
Нет я говорю , что эти все плотности - это визуализации из эпохи классической физики, для неокрепшим духом умов..
Но когда его пускают на экран, разные детекторы регистрируют фотон с разной частотой, а значит его амплитуда на одном пути больше, чем на другом, а ты говоришь, что фотон вообще никак не распределен в пространстве, а если и распределен, то равномерно везде с одинаковой амплитудой!

И какое отношение корреляция мжду детекторами экрана и источника имеет к измерению так называемой тобой пространственной плотностью фотона
Вот! Кажется ты говоришь то же самое, что и я! Отличные от нуля только в рамках некоторого компакта!


Теперь  приведи мне в классе аналитических функций  решения уравнения лапласа равного 0 за пределами некоторого сферического слоя. Я увесь обратилсо в слух
Хочешь сказать, в ограниченном объёме пространства не существует конфигурации ЭМ поля или что?
Хочешь сказать, в ограниченном объёме пространства не существует конфигурации ЭМ поля или что?
Дада...Хочу именно это и сказать, отсутствуют что решения уравнения Лапласа в классе аналитических функций \(\Delta u =0\) на \(\mathcal{R}^3\) с асимптотическими краевыми условиями \(u(\mathbf{r})=o(\frac{1}{r})\) при \(r\rightarrow\infty\), такие что носитель \(
\mathtt{supp} u \in \mathbf{K}\), лежал в некотором компакте\(\mathbf{K}\)...

kirya.stepanenko

  • Гость
Re: Интегралы по траекториям
« Ответ #39 : 04 Янв 2019 [15:17:37] »
И какое отношение корреляция мжду детекторами экрана и источника имеет к измерению так называемой тобой пространственной плотностью фотона

Да хотя бы из того условия, что фотон, например, рассматривается как сферическая гармоника или же волновой пакет следует, что в некоторых точках этой сферы или пакета амплитуда фотона больше, нежели в других. Или хочешь сказать, что у фотона нету даже амплитуды? Например, если это волновой пакет, то он какбы размазан по пространству импульсов, и для каждого значения импульса имеет свою амплитуду, а все эти амплитуды для разных значений импульса разные в каждой точке пространства. Иначе какой физический смысл в волновом пакете?

А ты говоришь, что квантовое электромагнитное поле везде однородно и в нем не происходит никакого движения!

Дада...Хочу именно это и сказать, отсутствуют что решения уравнения Лапласа в классе аналитических функций Δu=0 на R3 с асимптотическими краевыми условиями u(r)=o(1r) при r→∞, такие что носитель suppu∈K, лежал в некотором компактеK...

Значит, камерад, я тебя правильно понимаю - есть фотон, занимает он все пространство. Но в небольших объемах этого пространства его нет? :o

И какое отношение корреляция мжду детекторами экрана и источника имеет к измерению так называемой тобой пространственной плотностью фотона

Да хотя бы взять тот же интеграл по траекториям. Одни траектории имеют большую амплитуду, другие - меньшую, потому что они интерферируют, плюс у них разные фазы и все такое. То есть когда фотон излучается, он (если верить Фейнману) путешествует сразу по всем траекториям!
« Последнее редактирование: 04 Янв 2019 [15:32:49] от kirya.stepanenko »