Возможные стратегии освоения космоса

[Vavanzer]

Это не так, сложное физическое моделирование нуждается в мощных компьютерах. И пока не появились вычисления GPU, оно было довольно дорогим и ограниченным. А именно это ключ к удешевлению разработки.

Раньше все это на бумажных планшетах рисовали, логарифмической линейкой считали, с гудя изобретали. И летало все, каким то чудом! Даже в докомпьютерную эпоху, чуть ли не на ламповых схемах все работало)))
  Сейчас по сути то надо всего то подкорректировалть параметры уже давно изобретенных вещей. И производственных возможности гораздо лучше стали, хоть что хоть из чего можно делать, даже масой сложной формы и качества исполнения. По сравнению со станками где все вручную делалось...

[MenFrame]

И летало все, каким то чудом!

Летало не каким то чудом, а большим вливанием бабла в реальные физические эксперименты. Так же благодаря излишней перестраховке, и уходу к более надежным, но менее прогрессивным системам.

[Vavanzer]

И летало все, каким то чудом!

Летало не каким то чудом, а большим вливанием бабла в реальные физические эксперименты. Так же благодаря излишней перестраховке, и уходу к более надежным, но менее прогрессивным системам.

Бабла можно вливать сколь угодно. Важен еще подход, стратегия расходов, выбор правильных решений и расходов!
 А так, можно и миллиарды и триллиарды вваливать , к примеру, в "вечный двигатель". И он все равно никуда не поедет )))  Хоть вагонами в него деньги впихивай))

 Шаттл делался во времена когда никаких таких повсеместных вычислений на GPU не было. И летал успешно всего 2 аварии на 135 запусков. С первого раза взлетел. На 10-м запуске только поломался , один из них... А тут с 7-го раза все еще не могут в полноценный полет отправить. Зато GPU и суперкомпьютеры есть!

[BlackMokona]

Бабла можно вливать сколь угодно. Важен еще подход, стратегия расходов, выбор правильных решений и расходов!
 А так, можно и миллиарды и триллиарды вваливать , к примеру, в "вечный двигатель". И он все равно никуда не поедет )))   Хоть вагонами в него деньги впихивай))

Безос в Нью Глен влил более 10 миллиардов, Маск в Старшип сейчас миллиардов 7 по оценкам

[Vavanzer]

Бабла можно вливать сколь угодно. Важен еще подход, стратегия расходов, выбор правильных решений и расходов!
 А так, можно и миллиарды и триллиарды вваливать , к примеру, в "вечный двигатель". И он все равно никуда не поедет )))   Хоть вагонами в него деньги впихивай))

Безос в Нью Глен влил более 10 миллиардов, Маск в Старшип сейчас миллиардов 7 по оценкам

  Реальных вливаний никто не знает. Да и смотря еще как считать. Где границы ставить.
  А суть больше не в этом,а в том, что у одних что то с первого раза получается, с минимумом вложений и потерь. У других та же задача может сожрать гораздо больше , и еще через кучу ошибок путь проходить.
 В этом плане, степень "гениальности" измеряется наименьшими вложениями при максимальном результате.

[BlackMokona]

  А суть больше не в этом,а в том, что у одних что то с первого раза получается, с минимумом вложений и потерь. У других та же задача может сожрать гораздо больше , и еще через кучу ошибок путь проходить.

Только с первого раза получилась не конкурентоспособная ракета даже с прошлым поколением ракет. Фалькон-9.
А другой революцию готовит, радикально превосходящую Фалькон-9

[Vavanzer]

Только с первого раза получилась не конкурентоспособная ракета даже с прошлым поколением ракет. Фалькон-9.
А другой революцию готовит, радикально превосходящую Фалькон-9

  Да не, она норм пульнула ~20 с лишним тонн на геопереходную орбиту! Первая ступень НьюГлен оч неплохой вклад в скорость выдала, ~3000км/с на высоте 100км,  относительно SuperHeavy (1500км/с на 70км),  с пустым суборбитальным Старшипом, который еще и развалился на полдороги!
  Жаль, что не приземлилась. Опять знач все ненадежно собрали)

[BlackMokona]

Да не, она норм пульнула ~20 с лишним тонн на геопереходную орбиту! Первая ступень НьюГлен оч неплохой вклад в скорость выдала, ~3000км/с на высоте 100км,  относительно SuperHeavy (1500км/с на 70км),  с пустым суборбитальным Старшипом, который еще и развалился на полдороги!
  Жаль, что не приземлилась. Опять знач все ненадежно собрали)

Нью Глен не может 20 тонн на ГПО. Только 13.6
При цене в 110 миллионов долларов. Т.е дороже пуска двух Фалькон-9

[MenFrame]

А другой революцию готовит, радикально превосходящую Фалькон-9

По факту Нью Глен с первой попытки вывел ступень за пределы НОО, а революционер с седьмой не может.

При цене в 110 миллионов долларов. Т.е дороже пуска двух Фалькон-9

Не нужно сравнивать цены между отработанной технологией и неотработанной.

[BlackMokona]

По факту Нью Глен с первой попытки вывел ступень за пределы НОО, а революционер с седьмой не может.

Ну так Фалькон-9 тоже смог с первой.

Не нужно сравнивать цены между отработанной технологией и неотработанной.

Так это цена многоразовой. А пока она одноразовая, куда дороже.

[MenFrame]

Так это цена многоразовой.

Ну это рыночная цена видимо. С учетом что ПН в 2,6 раза больше чем у Фалькон-9, норм цена.

[Dem]

Так нечем эту медь охлаждать...

Все ядерные двигатели используют водород в качестве рабочего тела. Водород самый лучший хладоген.

Даже камера ЖРД с её ~3000 градусов на пределе возможности

Это ваши домыслы.

Это не домыслы. Просто посчитай какой процент выделяющегося в движке тепла можно загнать в охлаждающую жидкость. И подумай, реально ли обеспечить такой КПД.

Да нет! Всё очень необычно. И неприятно. Мы пол века в космосе, простите... ПРОС-РА-ЛИ!
Это - ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ. И его надо будет объяснять потомкам.

Нет, просто физически не могли.
Вот посмотри на вчерашнюю ловлю бустера - могли бы подобное сделать на механически вращающемся валике с контактами? Ну или даже на американском лунном компьютере?
А без подобного реюса - дорого. "Мы стреляем в космос городами" было сказано про запуски всего лишь Р-7.
А с ним - вывод в космос того же груза обойдётся не в цену города, а всего лишь автомобиля.

[Dem]

Вы даже не представляете насколько НЕСОВБОДНЫ богатые люди!
Я уже лет пять наверное тут не повторял свою старую максиму.

Владеть можно миллионом. Но миллиард уже владеет вами!

Тут всё нелинейно. Помним "Я достаточно богат, чтобы насрать на чужое мнение!" (ц)
Т.е. богатый - должен соблюдать дресс-код итд.
бедный - просто не может, и от него не требуют
а очень богатому уже похрен что думают о его несоблюдении.

Тогда почему эти глобалисты должны сидеть именно на земле как прометей на горе ?  именно они колонию на марсе могут тоже кукловодить послав туда своего родственника .

Потому что в колонии этого родственника тоже пошлют, а не будут ему подчиняться
Вот как феодалам не вышло переехать через океан в Новый Свет.

[BlackMokona]

Ну это рыночная цена видимо. С учетом что ПН в 2,6 раза больше чем у Фалькон-9, норм цена

Только незначительную долю ПН мировой это устраивает.

[MenFrame]

Только незначительную долю ПН мировой это устраивает.

Это сказки которые вы сами себе внушаете. Если посмотреть на картину, то видно что доля затрат в космической индустрии на вывод ПН это копейки. Соответственно сокращение этой статьи расходов не чего принципиально не меняет.

[alex_semenov]

Только незначительную долю ПН мировой это устраивает.

Это сказки которые вы сами себе внушаете. Если посмотреть на картину, то видно что доля затрат в космической индустрии на вывод ПН это копейки. Соответственно сокращение этой статьи расходов не чего принципиально не меняет.

Вот! Почему я эту картинку из 2015 даже сохранил в своих изображениях (что бы была под рукой всегда)! Именно поэтому.
Никаких ЭКОНОМИЧЕСКИХ предпосылок для "революции Маска" в пусковых технологиях... НЕ БЫЛО!
И картинка это наглядно деморстрировала.
Технологии ракетных пусков оказались еще с 80х если не с 60х - в ГЛУБОЧАЙШЕМ ТУПИКЕ. В том смысле, что не было никаких предпосылок к росту полезной нагрузки, выводимой в космос.
Идея  системы"Старлинк"(засеять, буквально, бесчисленными спутникам связи низкую орбиту, якобы для того что бы доставить сплошной спутниковый интрернет в ЛЮБУЮ ТОЧКУ ПЛАНЕТЫ) это не есть некая эмерджентная экономическая необходимость. Имено что ЭКОНОМИЧЕСКОЙ потребности в "Старлинке" нет.  Это "дурная мечта миллиардела" Люди живут очень компактно и даже уже проложенные оптоволоконные линии не загружены на 100%.  Редкие случаи когда нужен интернет где-то на отшибе уже удовлетворяются (и там готовые платить) по существующим каналам.
То етсь. Идея "Старлинк" скорей ВЫДУМАНА под большие перевозки в космосе новыми ракетами Маска, а не наоборот.
И да. Единственное место где "Старлинк" себя показал - поле боя.
То есть ГРАЖДАНСКОЙ потребности в "Старлинке" нет от слова "сосем". Да, это будет совсем уже удобно. Но не настолько что бы ради этого дополнительного удобства так надрываться. Другое дело - военщина с ее переходом на роботизацию. При этом ясно что гражданская коорпорация - лучшая ширма для такого. Технологии двойного применения куда лучше чем чисто военный космос (как их всегда тыкали мордой со времён Айка).
То есть. У меня нет и капли сомнений что за Маском стоят опеределённые военные круги США. И нет ничего удивительного в том, что юаровец проявил в итоге свою яро-республиканскую "натуру" в последние месяцы. Когда всё начиналось Маск мимекрировал под либераса (ибо именно либерасы всю эту бодягу с космосом и начинали много лет назад). Но теперь он показал своё истинное лицо в избирательной компании Трампа. Я думаю, с генералами он находит куда быстрей язык чем с финансистами. Во всяком случае НЕ ХУЖЕ чем с финансистами. Он у военных - свой. И, подозреваю, его успех на 2/3 связан с этим.
В этом и феномен. Да, лет 15 назад (Обама) была предпринята попытка надуть очередной финансовый пузырь на теме космонавтики (в основном туризм). Для чего был снят СТРОЖАЙШИЙ ЗАПРЕТ кому попало (кроме старых проверенных фирм) заниматься космосом. Но случилось странное. Туда реально бросились ... нет не деньги, люди с деньгами.... Энтузиасты, которых, оказывается, до этого СИЛЬНО СДЕРЖИВАЛИ.... А наиболее жирные проекты (Маск, Безос) повели себя совсем не так как ожидалось. Они не стали зарабатывать бабки на космосе. Напротив, они бросились тратить заработанные бабки на космос, на чистую идею (и если что-то зарабатывается - вкладывать туда же). При этом они нашли себе совершенно неожиданных спонсоров и незаменимых помощников - военщину, которая всегда (еще в времён Кеннеди) была в космосе на коротком поводке у либеральных (читай глобалистических) правительств, которые боролись за мир во всём мире (гиперглобализм) и военщину вообще хотели бы изжито со свету (только полицейские функции).
Учтитывая что глобальный мир раскалывается опять на нации (цивилизации) и мы входим в полосу мировых войн, дальше будет совсем интересно. Глобалисты отыграли свою историческую роль и явно сходят с Олимпа (и именно они не пускали нас пол века в косос)...
Так что запасайтесь попкорном.
Но рассуждения экономического характера, дурачкам навязанные глобалистами  - могут засунуть себе в... ухо. Эту глупость вам инсталировали как кодон 20 лет назад (вернее 35-40) и она тут уже произнесена как клятва пионЭра-ленинца мульён раз. Но умней вы от этого не стали.  Напротив. Отупели. Пора бы уже выкинуть каку из головы. Вместе с западной экономической, прости Господи, теорией, которая обещает вечность глобального финансового капитализма, "конец истории" и прочий ЗАСТОЙНЫЙ бред.
Космос ожил не благодаря идеи "вечно продлённого настоящего" (и мира во всём мире), а как раз вопреки этому. Это первая ласточка,  что мир теперь радикально меняется и все "истины" на которых мы базировали свои рассуждения до сих пор - летят в унитаз. И очень быстро летят. Хотя, да, ирония в том, что "коммерческий космос" глобалисты-либерасы и открывали именно для СИМУЛЯЦИИ своего вечного процветания и стабильности (которой давно уже нет). Но... это и был "последний выдых господина Пэ-Жэ"

[BlackMokona]

Это сказки которые вы сами себе внушаете. Если посмотреть на картину, то видно что доля затрат в космической индустрии на вывод ПН это копейки. Соответственно сокращение этой статьи расходов не чего принципиально не меняет.

Но РН конкурируют именно за этот рынок.

Имено что ЭКОНОМИЧЕСКОЙ потребности в "Старлинке" нет.

Есть и было много попыток его таки запилить. Последняя массовая волна была после выхода России на пусковый рынок. Где попытались воспользоватся нашими инженерами работающими за поесть, для очередного рывка. Но тогда ничего не получилось и все проекты провалились. Один Иридиум искалеченный выжил при помощи Пентагона. Тут уже коммерческое умение правельно всё реализовать.

[alex_semenov]

Нет, просто физически не могли.
Вот посмотри на вчерашнюю ловлю бустера - могли бы подобное сделать на механически вращающемся валике с контактами? Ну или даже на американском лунном компьютере?
А без подобного реюса - дорого. "Мы стреляем в космос городами" было сказано про запуски всего лишь Р-7.
А с ним - вывод в космос того же груза обойдётся не в цену города, а всего лишь автомобиля.

Перестаньте повторять ЗАЕЗЖЕННУЮ бредятину.
Поймать бустер НЕ СЛОЖНЕЙ чем посадить "Буран" без людей.
Я, всю жизнь проработавший с компьютерами, МАМОЙ КЛЯНУСЬ, что все настоящие революции в компьютерных технлогиях произошли до 1990 года. Посленяя  - сетевые протоколы. Уже на рубеже 2000-х я почувствовал что компьютерная революция  выходит на стадию насыщения. Так и было. Сейчас пытаются поднять новую нейросетевую волну. Да, что-то получается с мягким ИИ, но куда больше не получается. И это пока не создало никакого настоящего прорыва. И нейросети к современному космосу - никаким боком.

Как не верти (ни юли) мы имели 50 лет ПОЛНОГО ЗАСТОЯ в космонавтике. Это - абсолютный факт, который не скрыть не задрапировать (чем больше космос будет обретать "второе дыхание").
Единственное, сколько-нибудь вразумительное объяснение почему люди пол века не были на Луне нашёл заслуженный лектор СССР, астроном Сурдин. Он очень метко подметил, что после того как люди достигли Южного полюса, воткнули туда флаг,  прошло пол века прежде чем люди вернулись на шестой континент и стали его "научно обживать". Мол, с Луной всё так же.
Однако. Я бы ему возразил в том смысле, что южный полюс был так же недоступен как и северный. Но северный полюс все эти 50 лет был предметом внимания и даже раздора. Туда высаживались, туда ходили, там дрейфовали постоянные научные экспедиции, строили ледовые аэродромы, всплывали на северном полюсе подлодки.... потому что северный полюс был предметом политических интересов. Через него шёл бы обмен ядерным ударами если что. И сейчас это место- в центре внимания. Холодная война и физически была холодной войной через Северный полюс.
И еще один факт.
Антарктида, шестой конитент  с некоторых  пор ЗАКОНОДАТЕЛЬНО заморожен для всех стран мира как и космос. Мол, это "достояние всего человечества" и нефик отдельным странам рваться к обладанию там чем-либо. То есть проникновение туда сильно ограничено-сковано-УСЛОЖНЕНО.
Это - бесспорный факт.
Если бы действовал старый принцие, кто перый - того и территория, поверьте, мы бы давно уже были не только на Луне но и на Марсе и на Титане.
Хотя... вру.
Еще один факт. ООН.  Мировое правительство, огрызок того, что задумал Рузвельт (а он задумывал именно Мировое Правительство). Хотя ООН получилось калечным и слабым мировым правительством, всё же СКОВАТЬ инициативу всем Мировах Держав оно смогло скоро уже на 80 лет.
Например, после 1945-го никто никому не объявил ни одной войны. Война в 1945-м объявлена ЗЛОМ и поэтому миротворческие операции, принуждения к миру, ограниченный военный конфликт, интернациональный долг.... В общем юление.
Глобальная повесточка (за которой стояли глобальные финансисты, лучше торговать чем воевать, бабло побеждает зло) всё больше и больше душила "национальные интересы" ради "общемировых" (договоримся!). И космос тут явно оказался под катком "общемировых" интересов.
Он по-сути и пал первым в договорняке Никслона-Брежнева в 1973-1974 гг.

[alex_semenov]

Есть и было много попыток его таки запилить.

Нет никакой ПОТРЕБНОСТИ!
Мы и так живём в избыточно-цифровом КОНЦЕНТРАЦИОННОМ ЛАГЕРЕ.
Города и даже уже мелкие поселения людей прекрасно покрыты широкополосными каналами связи.
Никакого ПРОРЫВА "Старлинк" для гражданской жизни ПОДАВЛЯЮЩЕГО БОЛЬШИНСТВА ЛЮДЕЙ не несёт.
Другое дело - военщина.
Но у военщины - там надо всё проверять на поле боя. Настоящим огнём. Если завтра начнётся НАСТОЯЩАЯ война то есть и в космосе... как "Старлинки" в ней выживут? Выживут? Вопрос!
Я бы на месте военных не сильно бы опирался на спутниковые техологии в отдалённом будущем (лет на 30 вперёд). Лучше тянуть свою  сеть на поле боя через систему разнообразны летающих (в том числе и очень высоко) дронов-ретрансляторов.  Куда надёжней, как по мне, подход. А Старлинки будут просто сметены в первой же настоящей космической схватке. Как и вся привычная нам спутниковая группировка, которую я называю "страна не пуганных идиотов". И будет в ближнем околоземье царствовать синдром Кесслера. Я, между прочтим и проектировал бы перспективные системы в космосе с предположением, что синдром Кесслера уже - реальность.
Не будет? Хотошо.
Но лучше - перебдеть. Считать что благословенные  средние орбиты - недоступны (надолго).

[alex_semenov]

Владеть можно миллионом. Но миллиард уже владеет вами!

Тут всё нелинейно. Помним "Я достаточно богат, чтобы насрать на чужое мнение!" (ц)
Т.е. богатый - должен соблюдать дресс-код итд.
бедный - просто не может, и от него не требуют
а очень богатому уже похрен что думают о его несоблюдении.

Это взгляд глупца со дна на "поведение богов". Всё не так.
Правда именно в том, что БОГАТЫЕ распоряжаются ОБЩЕСТВЕННЫМ БОГАТСТВОМ. И да, хотя официально (для быдла) они как бы безраздельные хозяева этого, но правда в том что чем выше ваша роль В СИСТЕМЕ, тем более вы ОТВЕТСТВЕННЫ за неправильные действия.
То есть БОЛЕЕ СКОВАНЫ в своих действиях как диспетчер аэропорта (миллиардер) куда более скован чем вы за рулём своей машины (миллионер).
Роботяга может пропить зарплату или мотоцикл. Но пропить (пустить на блаж) концерн, поставляющий металл или нефтепродукции для всей нации.... "Пропить" - это метафора, конечно.
Одеваться люди могут как угодно. Дресс-код - это как раз для тех кто только лезут наверх. Школьники, студенты... Мол, мы часть системы! Люди же  на самом верху системы должны СИМУРИРОВАТЬ вам (внизу) свою свободу в принятии решений. Ну хотя бы в одежде (а вот в экономическом поведении...- куда сложней. Вы тут просто спеленаны как младенец! Вы всего лишь владелец акций, власть над общественной собственность, которая, якобы, принадлежит вам долями, у вас ОГРАНИЧЕННА именно акционированием всего и вся в этом мире. Не просто так!)