Возможные стратегии освоения космоса

[crazy_terraformer]

Гиперпотребление не может продолжаться вечно....Миг вакханалии это миг.

Миг может занять миллионы лет. Вот сколько мы могем Луну разбирать?  Кроме сжигаемых в ядерных реакциях атомов химических элементов, все прочие выпадающие из рециклинга на Земле в процессе рассеивания будут насыщать собой окружающую среду, кларк их в почвах, в иле, в водоёмах вырастет. Таким образом вырастет их процент, захватываемый организмами-гипераккумуляторами. А то и поднимется выше...
Кроме того максимально замкнутые по веществу аркологии могут появиться на Земле. Растения будут выращиваться на гидропонике в искусственных сооружения. Все стоки и отходы будут рециркулированы, как и воздух.
Демография уже не может выдавить человечество с Земли. Превращение в идиотов и деградантов будет предотвращено генной терапией.

[Инопланетянин]

тут не война , а всего лишь в-и-р-у-с     с   не очень большим (сравнительно с настоящей войной) количеством смертей  и он
затронул экономику не сильно,  но "мир уже никогда не будет  прежним"  , а вот после  настоящей войны  уже ...  ага...
"как грибы после дождя, появится все и вся для космоса"  , ага

А вы помните, что в прошлый раз "всё и вся для космоса" появилось именно после чудовищной войны на уничтожение?

А то, что вирус нас так растревожил - так это как раз  типичное поведение зажравшихся и расслабившихся. Лёгкий щелчок и забегали.

[Polnoch Ксю]

Вы слишком ортодоксальная либертарианка.

Довольно смешно, потому, что настоящие либертарианцы причисляют меня к "совочкам", на самом деле я из соцдемов

Коротко? Научная контрреволюция. Это не случайность. Это естественность ПЕРЕХОДНОГО процесса.
Я уже 100 раз показывал эту картинку:

Ваша гипотеза даёт неверное предсказание: человечество должно начать отказываться от технологий довольно случайным образом, и не должна наблюдаться отрицательная корреляция с возможностью извлечения прибыли

Кроме того, Вы ни разу, из этих 100 раз, не предоставили доказательств, что вообще какая-либо глобальная стагнация технологий когда-либо, с начала появления НТР, существовала и существует. ИМХО, есть только S-кривая для отдельных технологий, вроде дозвуковых пассажирских технологий. Связка капиталла с банковским кредитом и наукой ещё в XV-м веке действовала ровно так же, как и сейчас: находила какую-то новую тему, которую можно развивать, пока она экспоненциальна, и не перейдёт в S-участок. На экспоненциальном участке в прорывное направление идут масштабные инвестиции, и связка учёных с инженерами рождает то, что меняет мир. Так было с парусниками, с паровыми машинами, с электричеством и многим другим. Сейчас эпоха роста информационных технологий, которая подходит к S-участку, следующий бум будет, вероятно, связан или с прорывом в AI, или с биотехнологиями, или как раз с пилотируемой космонавтикой (либо с чем-то ещё, либо с комбинацией нескольких прорывных направлений).

У Вас, Алекс, вот это когнитивное искажение: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%BE%D0%BA
Как люди представляли себе будущее в прошлом ещё лет 25 назад? Большие и более красивые телевизоры, про айти бум никто из обывателей не думал. Одна из причин футуршока ещё и приверженность определённым социальным паттернам. Вы просто ожидаете советский паттерн прогресса как единственно возможный, и это вижу не только я:

то вообще под науку, чтобы оно смотрелось более общественно-респектабельно, нежели частное хобби.

[Андрей Астрофизический]

не предоставили доказательств, что вообще какая-либо глобальная стагнация технологий когда-либо, ... существовала

Римская империя вот куда-то делась, странно...
НТР? А не коротковатый ли отрезочек вы взяли для экстраполяций.

[Инопланетянин]

Рекбус? Найти десять отличий в двух с виду одинаковых сообщениях?

Раньше этим ЖЖ страдал, а теперь, смотрю и Астрофорум начал глючить дублированием сообщений.

Миг может занять миллионы лет.

Навряд ли. До исчерпания нефти, а там посмотрим.

[Polnoch Ксю]

Чем ниже EROEI базовой энергетики, тем менее развитую цивилизацию вы можете себе позволить:

Прекрасно. А теперь соедините EROEI и теорию игр, и получите деньги и рыночную экономику

По-моему эту "тему сисек" "чуть больше чем полностью" раскатал уважаемый AlexAV.

Это глупости всё. Я пыталась бороться с обоими Алексами и другими неомальтузианцами, но вы слепо не видите,

1. Как часто в истории после изобретения науки менялись источники энергии - все эти мальтузианские коллапсы случались только с притимивными обществами, у которых вместо науки была натурфилософия, или вообще ничего не было.
2. Вы забываете про традиционную атомную энергетику: бридеры и реакторы на быстрых нейтронах в самом худшем случае тоже решение проблемы
3. Вся земная биосфера, с её разнообразием, сложностью, гигатоннами биомассы существует на возобновляемых источниках энергии. Мы, несомненно, сможем лучше - EROEI ветряков десятки, EROEI солнечных панелей давно больше трёх (давайте строить их в Сахаре и рядом с ветряками?), у нас есть GM-технологии, чтобы улучшить c/х культуры, у нас есть роботы, чтобы выращивать еду с меньшими энергозатратами, чем это делали крестьяне
4. Термояда всё ещё нет, потому, что туда не пришли инвестиции,

 а плановая экономика(ITER и есть кусочек такой плановой экономики) очень плохо рождает нечто принципиально новое. Новое хорошо рождают стартапы. Если рынок наткнётся на тупик в виде EROEI, то потекут инвестиции в термояд, и эта проблема будет решена довольно быстро

[Polnoch Ксю]

Римская империя вот куда-то делась, странно...

не только они. Множество цивилизаций, которые не смогли изобрести связку науки, капитала и кредита прошли через мальтузианский коллапс. Но с чего неомальтузианцы решили, что тоже самое случится с теми, кто понимает, что происходит, и умеет в инженерию вместо ремесленичества, и в теорию управления вместо "я патриций, ты дурак" не очень понятно

[crazy_terraformer]

.

Миг может занять миллионы лет.

Навряд ли. До исчерпания нефти, а там посмотрим.

Перейдём на уголь и атом, застроют ГЭС не только оставшиеся большие реки, но и малые. Возможно появятся приливные электростанции и гидроэлектростанции в морских проливах. В конечном итоге орбитальные СЭС на геостационаре и геосинхроне с использованием лунных материалов. Затем будем потрошить Луну,

(кликните для показа/скрытия)

сначала скорее всего развёртывание промышленного кластера будет идти с использованием мобильных АЭС на земном топливе, ибо пики почти вечного света находятся в неудобной для посадки и строительства гористой местности, где поверхность Луны нагрета ЕМНИП до 150°С большую часть года.  Похоже при строительстве СЭС на пиках придётся использовать ракетные установки( либо робота и ракетные установки) для протягивания тросов и канатной дороги.

Термояда всё ещё нет, потому, что туда не пришли инвестиции,

Термоядерные реакторы сами по себе не станут основным источником энергии, так как DT- и DD- реакции выжигают нейтронами редкий бериллий. Бериллий — покрытие для стенки и дивертора. Тяжёлые ядра атомов остальных материалов, попадая в плазму её охлаждают высвечивая её энергию в виде электромагнитного излучения. Графит, карбид кремния не годятся.
Безнейтронные реакторы требуют более мощного сжатия...

Использование DT- и DD-реакторы в качестве источника нейтронов для расщепления урана-238(гибридный реактор) и размножения ядерного топлива U-233  из тория, Pu-239 из U-238 имеет смысл.

[Андрей Астрофизический]

Я пыталась бороться с обоими Алексами и другими неомальтузианцами, но вы слепо не видите,

1. Как часто в истории после изобретения науки менялись источники энергии - все эти мальтузианские коллапсы случались только с притимивными обществами, у которых вместо науки была натурфилософия, или вообще ничего не было.

Знаете, Ксения, что мне тут думается.
С одной стороны, я сам любитель подшутить над мальтузианцами, предрекавшими утопление Лондона в навозе. И вообще всех городов...
Но. Переоценивать возможности НТР таки тоже не стоит. Мальтузианцы много раз уже ошибались, и еще много раз, я уверен, ошибутся. Однако коварство этой засады в том, что однажды они могут таки оказаться правы. И у нас начнутся проблемы...
Лучше быть к ним готовыми, насколько возможно.

[noxx77]

Сейчас эпоха роста информационных технологий, которая подходит к S-участку, следующий бум будет, вероятно, связан или с прорывом в AI, или с биотехнологиями, или как раз с пилотируемой космонавтикой (либо с чем-то ещё, либо с комбинацией нескольких прорывных направлений).

Вряд ли с пилотируемой. Маску позволяют баловаться сверхтяжеляком в политических и в околоземных целях - приятно, когда кто-то тянет давно сдохший на государственном уровне поезд.
Основные прорывные на ближайшие десятилетия: генетика, робототехника, искусственный интеллект, химия и материалы, технологии 3D печати, медиа. Возможно, новые материалы и контроль плазмы создадут предпосылки для новой космонавтики. Но надо понимать, что космос в ближайшие полвека - это ресурсная яма, в которую вряд ли будут вбухивать ресурсы, необходимые для освеоения.

[crazy_terraformer]

3. Вся земная биосфера, с её разнообразием, сложностью, гигатоннами биомассы существует на возобновляемых источниках энергии. Мы, несомненно, сможем лучше - EROEI ветряков десятки, EROEI солнечных панелей давно больше трёх (давайте строить их в Сахаре и рядом с ветряками?), у нас есть GM-технологии, чтобы улучшить c/х культуры, у нас есть роботы, чтобы выращивать еду с меньшими энергозатратами, чем это делали крестьяне

EROEI ветряков и панелек — это ловкость рук и небольшое мошенничество!
Шо делают со стеклопластиковыми детальками отслуживших ветряков?
— Таки роют ямку, засыпают сверху грунтом и разравнивают трактором!
 Хорошо это пока есть дешёвое сырьё для стекловолокна и полимерного связующего.
А панельки, кто-нибудь выковыривает из кремния отдельные атомы легирующих элементов, а наноплёнку благородного металла?
— Нет.

[a_babich]

На сайте " Троицкого Варианта" анонсирована дискуссия, которую обещают перевести  "в научное русло, насколько это позволяет современное состояние исследований".

Предмет дискуссии (предварительно):

— Нужна ли пилотируемая экспедиция на Марс?

— Реальна ли постоянно действующая база на Марсе, снабжаемая с Земли? Во что обойдется такая база и ее снабжение?

— Реальна ли почти автономная колония, снабжаемая с Земли лишь уникальными вещами, которые невозможно воспроизвести на месте?

— Реально ли терраформирование Марса и до какой степени? Оправданна ли такая цель?

Предлагаю обсуждать это в отдельной ветке тут , хотя сама тема многократно обсуждалась до этого.

Уже высказались : Штерн, Хохлов (популяризатор космонавтики) , Сурдин , Первушин (писатель-фантаст, научный журналист)


https://trv-science.ru/2021/04/dalekie-perspektivy-i-novye-voprosy/

https://trv-science.ru/2021/04/kolonizaciya-marsa-pro-et-contra/

https://trv-science.ru/2021/04/chto-zhdet-cheloveka-na-marse/

[Фантазер]

1. Как часто в истории после изобретения науки менялись источники энергии - все эти мальтузианские коллапсы случались только с притимивными обществами, у которых вместо науки была натурфилософия, или вообще ничего не было.
2. Вы забываете про традиционную атомную энергетику: бридеры и реакторы на быстрых нейтронах в самом худшем случае тоже решение проблемы
3. Вся земная биосфера, с её разнообразием, сложностью, гигатоннами биомассы существует на возобновляемых источниках энергии. Мы, несомненно, сможем лучше - EROEI ветряков десятки, EROEI солнечных панелей давно больше трёх (давайте строить их в Сахаре и рядом с ветряками?), у нас есть GM-технологии, чтобы улучшить c/х культуры, у нас есть роботы, чтобы выращивать еду с меньшими энергозатратами, чем это делали крестьяне
4. Термояда всё ещё нет, потому, что туда не пришли инвестиции,

 а плановая экономика(ITER и есть кусочек такой плановой экономики) очень плохо рождает нечто принципиально новое. Новое хорошо рождают стартапы. Если рынок наткнётся на тупик в виде EROEI, то потекут инвестиции в термояд, и эта проблема будет решена довольно быстро

А почему не космонавтика,как источник энергии на миллиарды лет и без всяких тупиков.Я продублирую сообщение из соседней темы. Его по моему никто не заметил:
     По поводу ЕРОИЕ.Вспомните свои фокусы с лунным 0ружием.(А также идеи Майбороды).Слегка увеличив массу пенетратора ,ну скажем в 50-100раз и затратив  порядка 4,5 мдж\кг ,можно получить в любой точке Земли камуфлетную полость содержащую 500-1000 т(или больше) вещества с энергией 60 мдж\кг.С возможностью весьма многократно эти сбросы повторять в округе.Останется построить тепловую ЭС и химкомбинат рядышком.Или город в заполярье под куполом не требующий отопления.Луны хватит на миллиады лет.Единственное.что возможно потребуется -мощнейшие вентиляторы для сброса излишков тепла в Космос.Сие реально для любого твёрдого спутника  или планеты ,вплоть до пояса Койпера.

[6th Book]

Независимые эксперты это эксперты,
 от которых совсем ничего не зависит

Уже высказались : Штерн, Хохлов (популяризатор космонавтики) , Сурдин , Первушин (писатель-фантаст, научный журналист)

Дискуссия детей и внучат? Аккурат перед 60-ти летием Великого Деяния их отцов и дедов?
Это ж каким чувством такта надо обладать чтобы "на развалинах часовни" обсуждать целесообразность постройки Храма. Не, безусловно и тут найдутся школотоотморозки без стыда без совести, которым  потрындеть всё равно лишь бы о чём. А где же совесть, как же стыд; там же, где и космонавтика детей и внучат?

[a_babich]

ВЖР же

я тоже так подумал, а когда почитал Штерна , то ... ,  я  ******  , дорогая редакция   

[Iskander]

...когда почитал Штерна , то ... ,  я  ******  , дорогая редакция 

Хм... А с чего конкретно вы ******, прочитав мнение Штерна? На мой взгляд, из всех высказавшихся в 3х статьях, данных в ссылках начального поста, его соображения наиболее адекватные. Дело субъективного вкуса, конечно, но всеже?

[Инопланетянин]

уны хватит на миллиады лет.Единственное.что возможно потребуется -мощнейшие вентиляторы для сброса излишков тепла в Космос.Сие реально для любого твёрдого спутника  или планеты ,вплоть до пояса Койпера.

Приятно видеть, что хоть кто-то читает Семёнова с его законом Стефана-Больцмана и понимает, что основная проблема для любой организованной деятельности в Космосе - сброс тепла в вакууме.
Вот только "мощнейшими" вентиляторами тут не отделаешься, придётся строить огромные радиаторы и именно их площадью будет ограничена мощность станции на конкретном твёрдом спутнике.

[Фантазер]

Вот только "мощнейшими" вентиляторами тут не отделаешься, придётся строить огромные радиаторы и именно их площадью будет ограничена мощность станции на конкретном твёрдом спутнике.

Вообще-то "вентиляторы предназначены для Земли и плонет(ланетидов имеющих атмосферу.Зачем монструозить-то?Капельные или пылевые фонтаны вполне себе радиаторы.

[alex_semenov]

ВЖР же

я тоже так подумал, а когда почитал Штерна , то ... ,  я  ******  , дорогая редакция   

Так я не понял.
Вы не согласны со Штерном? Наотрез?
И если так, то НАХ... (дорогая редакция)  вы открыли эту тему в ВЖР?
Зачем?
Развести еще один контрреволюционный пасквиль в разделе, мол нафик нам этот Марс, планеты и "мне сейчас коза сказала, что у нас тут денег мало"?
Мало их тут таких "мэйнстримных" тем?
Я считаю каждое слово Штерна - абсолютно верным. И по сути и в деталях. А Сурдин (при всем уважении) - вражина номер один! Научная контра еще та!
 

[PathFinder]

Если истинный EROEI альтернативной энергетики (с учётом всего межотраслевого баланса) больше 1, то энергетическая проблема решается просто количественным наращиванием этой самой альтернативной энергетики. Ну убедитесь же в этом сами в конце концов! Тут расчеты значительно проще, чем для марсианского аэробрекинга. 

Если вы нучились выговаривать этот термин  EROEI (я, например, до сих пор язык ломаю), то вы должны обязательно выпить и "закрепитель"

(кликните для показа/скрытия)

Выпили по ошибке проявиель? Выпейте и закрепитель! Иначе дело не будет доведено до конца!

EROEI  выше 1  - это бессмысленная для нас абстракция. Чем ниже EROEI базовой энергетики, тем менее развитую цивилизацию вы можете себе позволить:

Нет, ну вы только на него посмотрите! Если нечто выходит за рамки предубеждений очень заметного участника научного форума, то он тут же теряет способность складывать 2 и 2 и вообще начинает белое называть чёрным!

Александр, а ничего, что ваша же картинка опровергает ваши же слова? Согласно этой картинке, энергия от ветроэнергетики, доступная для использования (зелёная часть вертикального среза графика) всего лишь на несколько процентов ниже чем от углеводородов, хотя у ветроэнергетики EROEI и ниже в 2 раза. Что тут ещё нужно доказывать я не знаю, чтобы вы признали очевидное.

Ну а уровень развития цивилизации, как я по своей наивности усвоил с детства, определяется не EROEI, а количеством энергии на душу населения в единицу времени. А этот показатель, как мы видим выше, при переходе от углеводородов к ветроэнергетике не очень-то и меняется (если суммарную мощность ветроэлектростанций довести до суммарной мощности "обычных" электростанций.)