Возможные стратегии освоения космоса

[николай теллалов]

Действительно неконструктивно. Утверждаете, что нет - ну и ладно, хотя удивляюсь как такое можно так смело утверждать (10 лет назад твердили, что и воды совсем нет). Довольствуемся тем, что есть.
Вопрос развития замещающих технологий.
Из того, что помню из статей про лунную минералогию однако, все нужное есть.

Я не думаю, что нужны панели. Сойдут и зеркала нагревать возгонные колонки.
И взлетать на водороде не нужно. Модули поднимаем на окололунную орбиту модификацией рельсовой пушки. Снова энергия? Вот тут и панели, и солнечные стирлинги. Модули стыкуются на орбите в нужные тандемы.
Требуете расчетов... Не забыл еще как считать химреактор, насосы к нему, но с требуемыми вами расчетами быстро не справлюсь. Не специалист, да и не претендую на такое.

Пропелантом может стать любое легкоплавкое и легкоиспаряемое соединение. Смотря какой движок предусмотрен.

Нет, не могу доказать, что ЕРОЙ зашкалит. Просто смотрю как на Земле солнечные энергоустановки успевают, значит на Луне тоже получится не хуже.

Причина выползать - разорвать шаблоны. Поставить себе немелочные цели. Захотеть совершенствоваться, а не просто существовать.
В цифрах и формулах это сказать не могу, не потратив больше времени, чем готов потратить.
Если для вас неубедительно - ваша воля.

[sharp]

Из того, что помню из статей про лунную минералогию однако, все нужное есть.

Покажите мне статью про лунную минералогию, которая бы нашла там углерод.

Пропелантом может стать любое легкоплавкое и легкоиспаряемое соединение. Смотря какой движок предусмотрен.

В качестве пропеллентов ведь не просто так выбирают вполне конкретные вещества. Любое другое имеет в этом качестве куда худшие характеристики.

Причина выползать - разорвать шаблоны. Поставить себе немелочные цели. Захотеть совершенствоваться, а не просто существовать.

Это аргументы чисто гуманитарные, идеологические. Однако как известно, пулемет не стреляет без патронов даже у коммуниста. Поэтому необходимы физические и экономические аргументы. Скажем так, обоснование, что "патроны" всегда будут в достаточном количестве.

[AlexAV]

Снова энергия?

Не только энергия. Скажем серебро. Серебренные сплавы - единственный материал рельс который способен обеспечить их минимальную долговечность. Кстати при каждом выстреле в условиях луны часть материала рельс будет необратимо теряться, причём в этом случае теряться по настоящему необратимо (испаряться и выбрасываться в космос).

[sharp]

Не только энергия. Скажем серебро. Серебренные сплавы - единственный материал рельс который способен обеспечить их минимальную долговечность. Кстати при каждом выстреле в условиях луны часть материала рельс будет необратимо теряться, причём в этом случае теряться по настоящему необратимо (испаряться и выбрасываться в космос).

А если пушка электромагнитная?

[AlexAV]

А если пушка электромагнитная?

Электромагнитная пушка - растяжимое понятие. Популярный сейчас рельсотрон - один из вариантов. И тут я именно о нём речь и веду. Там эрозия материала рельс - совершенно чудовищная проблема, собственно единственный вариант который показывает сколько-нибудь удовлетворительные результаты - медь покрытая серебром. Это конечно не единственный вариант электромагнитного ускорения массы, скажем пушка Гаусса таких проблем не имеет, но тут пока не удалось получить ни по настоящему больших скоростей, ни приемлемых КПД. Пока единственным электромагнитным ускорителем, где это получается остаётся именно рельсовая пушка. 

[николай теллалов]

Ну вот про углерод, хтя не то, что читал. Архив на компе, коему надо блок питания сменить.
https://vz.ru/news/2010/7/1/415234.html
https://nplus1.ru/news/2015/08/25/lunar-volatiles-melt

Вот серебро https://lenta.ru/news/2010/10/22/moon/ хотя я натупил про рельсы, другое имел ввиду, да не вспомнил сразу. Но не стану поправляться, натупил - натупил.


Насчет пропеланта затрудняюсь сказать. Надеюсь, что ктонить подскажет.
Разве что если по условию задачи мне надо все доказать и расчитать в одиночку. Тогда подождите, пока разучу нужное.

Хорошо, пусть лозунги и идеология. Что имею, то даю. Обещать эльдорадо не собираюсь, даже прямо сказал - того, чего нет, научимся обходиться без него.
Может тут перекос от оргхимии, где пять-шесть химэлементов дают разнообразие соединений, превышающее неорганику.
Но вот экономических аргументов точно не дам. Ибо как раз идеологемы.

[николай теллалов]

Ах черт мен возьми... Пушка Гаусса, конечно!
При всех ее корявостях и малого кпд, энергии от солнечных стирлингов (обалдеть, двигатель из начала 19-го века) достаточно, а и низкая гравитация + вакуум компенсируют.
Скорострельность-то не нужна, ни короткий разгон (экипаж по креслам размажем).

Не хотел заикться, но сооружение вроде "космического лифта" возможно получится сделать на Луне

[Андрей 2]

10 лет назад я обсуждал с одним физиком идею  постройки э/м пушки на околоземной орбите калибр 600мм для отправки межзвёздных зондов и уничтожения астероидов.

[sharp]

николай телланов, пардон за столь приземленный вопрос, но что вы собираетесь использовать в качестве холодильника для двигателя стирлинга на Луне?

[николай теллалов]

николай телланов, пардон за столь приземленный вопрос, но что вы собираетесь использовать в качестве холодильника для двигателя стирлинга на Луне?

Воду например. Радиаторы под тенью.
Надо бы посмотреть что собирались американцы использовать, анонсируя такую установку.

[sharp]

Воду например. Радиаторы под тенью.

Воду тоже надо охлаждать, то есть это просто еще один контур теплоносителя. Реальный охладитель здесь получается только радиатор... Соответственно, вдобавок к значительной площади солнечных рефлекторов понадобится еще сопоставимая площадь, отведенная под радиатор... Производить нужно, соответственно, тоже и радиаторы, и теневые "зонтики", помимо отражателей. Соответственно, начальные затраты растут, а надежды получить вменяемый EROEI падают.

Кстати, а почему стирлинг, а не парогенератор? У последнего кпд как-то повыше будет.

[николай теллалов]

О какой значительной площади зеркал и радиаторов речь?
В радиаторе не может быть вода?
Вы требовали от меня расчетов, а тут... :-)

Стирлинг надежнее, да и работать может при малой разнице температур (отсюда и вопрос опять отнасительно громадного количества зеркал и охладителей). Сильно хочется пара - включитесь в радиатор к стирлингу.
Вы мне экзамен пытаетесь устроить что ли? :-)

Не забыли чего еще спросить? Например какое рабочее тело в стирлинге. :-)


И еще интересно: сами же определили технику как тактический вопрос. Придеритесь к стратегии же наконец!

[sharp]

О какой значительной площади зеркал и радиаторов речь?

В соответствии с солнечной постоянной.

В радиаторе не может быть вода?

А у вас на Луне что неограниченные запасы воды? Нагретую воду вы куда сливаете?
Проблемы охлаждения на Луне немногим отличаются от охлаждения в космосе: грунт - плохой холодильник, дармовой проточной воды нет, так что реально отвести тепловую энергию из системы можно только одним способом - тепловым излучением. Через радиатор, в самом прямом своем значении - излучатель.
Гуглите закон Стефана-Больцмана, чтобы узнать больше.

при малой разнице температур

Чем меньше разница температур, тем вообще-то ниже КПД.

И еще интересно: сами же определили технику как тактический вопрос. Придеритесь к стратегии же наконец!

Так по стратегии у вас и выходит затык на самом первом пункте Никак вы не сможете убедить людей в необходимости лететь в космос, если не сумеете показать им, какие преимущества даст космос с точки зрения народного хозяйства (это чтобы избежать слова "экономика" ). Можно, конечно, встать на броневик и попробовать прожечь сердца людей глаголом, аки Ленин, но тогда результат может оказаться немного предсказуем...
Мне думается так: выход в космос должен созреть сам: потребность и ряд технологий автоматизированного освоения ресурсов. Созреем - выйдем, и случится это легко и естественно, так что практически и не надо будет никому ничего объяснять. Не созреем, значит не судьба, есть и на Земле чем заняться.
Всего 1000 лет назад для человека была немыслима даже колонизация соседнего континента: викинги плавали в Северную Америку, но помимо флаговтыка и небольшого поселения, они ничего не смогли сделать. Зато уже в 1500-х картина получилась совсем другой... И ведь между 1000 и 1500 годом не было никаких принципиальных технических открытий. Просто в известной мере созрели. Так же, возможно, получится и с космосом..

[noxx77]

Меня немного смущает, что в расчётах EROEI будет разница на добычу и рециклинг. Если мы 90+ % металла можем вторично переплавить/перекатать с тем же составом - в чём проблема? Все затраты пойдут на обработку. Дополнительный момент: требования к механической прочности конструкций тех же концентраторов/затенителей на Луне будут ниже, чем на Земле: малая силы тяжести и отсутствие ветровой нагрузки. Значит, материала потребуется меньше. Кто считал подобное?

[sharp]

Меня немного смущает, что в расчётах EROEI будет разница на добычу и рециклинг. Если мы 90+ % металла можем вторично переплавить/перекатать с тем же составом - в чём проблема? Все затраты пойдут на обработку.

О рециклинге ведь речь пока даже не идет, речь о способности саморепликаторов стабильно увеличивать собственную численность и наращивать соответственно мощность энергоустановок.

[николай теллалов]

О какой значительной площади зеркал и радиаторов речь?

В соответствии с солнечной постоянной.

В радиаторе не может быть вода?

А у вас на Луне что неограниченные запасы воды? Нагретую воду вы куда сливаете?
Проблемы охлаждения на Луне немногим отличаются от охлаждения в космосе: грунт - плохой холодильник, дармовой проточной воды нет, так что реально отвести тепловую энергию из системы можно только одним способом - тепловым излучением. Через радиатор, в самом прямом своем значении - излучатель.
Гуглите закон Стефана-Больцмана, чтобы узнать больше.

при малой разнице температур

Чем меньше разница температур, тем вообще-то ниже КПД.

И еще интересно: сами же определили технику как тактический вопрос. Придеритесь к стратегии же наконец!

Так по стратегии у вас и выходит затык на самом первом пункте Никак вы не сможете убедить людей в необходимости лететь в космос, если не сумеете показать им, какие преимущества даст космос с точки зрения народного хозяйства (это чтобы избежать слова "экономика" ). Можно, конечно, встать на броневик и попробовать прожечь сердца людей глаголом, аки Ленин, но тогда результат может оказаться немного предсказуем...
Мне думается так: выход в космос должен созреть сам: потребность и ряд технологий автоматизированного освоения ресурсов. Созреем - выйдем, и случится это легко и естественно, так что практически и не надо будет никому ничего объяснять. Не созреем, значит не судьба, есть и на Земле чем заняться.
Всего 1000 лет назад для человека была немыслима даже колонизация соседнего континента: викинги плавали в Северную Америку, но помимо флаговтыка и небольшого поселения, они ничего не смогли сделать. Зато уже в 1500-х картина получилась совсем другой... И ведь между 1000 и 1500 годом не было никаких принципиальных технических открытий. Просто в известной мере созрели. Так же, возможно, получится и с космосом..

Солнечный стирлинг - установка достаточно компактная даже для Земли.

Не собираюсь сливать. Вы же парогенератор хотели - пользуйтесь. Пока от парогенератора обратно по змеевику до стирлинга дойдет, да еще при радиаторах, кои в тени, остынет. Или пойдет нагреет большую емкость, с рассолом.

Не намного ниже. Все равно выше фотовольтаиков. А малая дельта Т к тому, что зеркал не требуется много, и что стирлинг продолжит работу и после заката солнца некоторое время. Тут на горячий край цилиндра можно подать нагретый рассол, если очень уж надо.
И затраченная энергия на постройку одного стирлинга с причиндалами уже не в счет, ее не тратим всякий раз, пока установка работает.
И ресурс у нее большой.

Да, затык. Вы мне не по зубам. Особенно ввиду подколов с броневиками - упоминание лениных сильно отбивает охоту стараться придерживаться конструктивности, коей подчеркнули, что дорожите. Чтож, я и не расчитываю всех до одного убедить, невозможно всем угодить и всем понравиться. Смирюсь.
Тем не менее, давайте подождем, посмотрим на мнения и других желающих высказаться в теме.
Если возразят и они - да, я признаю поражение. И лишь тогда уместно будет сказать: теллалов, не умеешь убеждать людей.
А пока же я не сумел убедить только одного человека (технически более грамотного меня, очевидно), который поспешил высказаться от имени людей.

[bob]

даже в случае астероидного импакта или ядерной войны, лучше Земли для обитания человека нет ничего. Что, скорее всего, до "братьев по разуму" нам не докричаться, если они вообще есть в ближайших тысячах парсек. Рациональный вывод: космос должен остаться прикладным и научным, как сейчас

Никакой стратегии "освоения" не существует, поскольку невозможно освоить то, что невозможно освоить.
1. То, что колонизация и создание обитаемых колоний, находящихся на материальном самообеспечении, а не на полном снабжении с Земли - бессмыслица - это очевидно с самого начала. И сейчас эта устаревшая пропаганда рубежа пятидесятых-шестидесятых годов применяется только в целях социальной рекламы.
2. То же относится и к космонавтике, причём, не только пилотируемой, но и автоматической беспилотной. Все сведения, которые она приносит в последние десятилетия, после первых позитивных сведений о непригодности всех планет солнечной системы для обитания человека - абсолютно негативны и бессмысленны для прикладной науки и техники, ради успехов которых и существует само познание вообще. На других планетах не существует ни одного процесса или явления, корреляции с которыми позволили бы достичь успеха на Земле, например, в области разведки и добычи полезных ископаемых.
3. Ещё в шестидесятых годах прошлого века был выдвинут альтернативный принцип, в рамках которого космос рассматривался не как арена для освоения, а как астрофизическая лаборатория, в которой можно наблюдать глобальные нелокальные процессы, при энергиях и масштабах, не доступных при моделировании в наземной лаборатории. Авторы идеи не заметили подвоха в самой её формулировке: нам не интересны с практической точки зрения явления, которые невозможно немедленно смоделировать в наземной локальной лаборатории, превратив их в энергоустановки, двигатели и оружие. Знания об астрофизических явлениях не приносят  нам выгоды, ни в краткосрочной, ни в долгосрочной перспективе. А вот неоправданные затраты приносят ощутимые.

P.S. Резюме. Поэтому все попытки как-то применить научный космос для реального дела - чисто затратны и бесперспективны. Следует прекратить расходы на него, и применить все высвободившиеся средства в расходах на обеспечение конкурентного выигрыша и господства на Земле. Например, на военный и коммерческий космос. А ещё лучше - в другие, бурно сегодня развивающиеся, сферы науки и техники. Вот это и есть единственная реальная стратегия. Стратегия это всегда то, что стратегией всю историю и называется, и других стратегий не бывает, извините за каламбур. 

[николай теллалов]

http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=2971664e-d57c-423b-99ed-293a05e3bc98

[Андрей 2]

Господства всех над всеми? Одних над другими? Или кого-то одного над всеми? И вы думаете что в эпоху ОМП другие страны сложат ручки и будут внимать господину? Это дорожка к глобальной войне, без победителей.

[bob]

Одних над другими?

Да. А когда бывало иначе?