Возможные стратегии освоения космоса

[николай теллалов]

Чиновник такого уровня как он зря говорить не будет, не с проста минимум 2 экземпляра хранятся на Байконуре в МЗК, см. снимок  в теме " Колонизация Венеры" стр 69.

Я привык не верить словам чиновников. Глянем на дела (и постараемся из тонны разочарования выудить каплю адеквата).

Не знал, что есть сохранившеся бураны.

[Андрей 2]

Есть, второй лётный экземпляр  "БУРЯ" в готовности 95%, сколько их ещё - неизвестно, в 2016 году восстановлено то самое КБ где его проектировали, в него вернулись специалисты, работавшие над этим проектом.

[sharp]

Итак, первое необходимое: растолковать народам Земли, что космонавтика не просто будущее, а или будущее, или угасание цивилизации.

Для начала стоит попробовать растолковать это большинству форумчан. Возьметесь?

Седьмое - по исчерпании годных РН должно уже иметь флотилию скайлонов

Это вряд ли. Скорее всего любые SSTO - заведомо проигрышный вариант.
Но в любом случае конкретные технические средства - это уже скорее тактика, а не стратегия.

[николай теллалов]

Взялся же.

Да, скорее тактика.
Но и тактика-то исходит из рамок стратегии. Должно быть соответствие.

[Андрей 2]

Скорее всего любые SSTO - заведомо проигрышный вариант.

Если бы так было, их бы не проектировали, здесь главная проблема - двигатели, ядерные, сами понимаете, опасные в обращении, жидкостные - страдают обжорством, твердотопливные - чисто одноразовые...

[николай теллалов]

Из прочитанного на Астрофруме у меня впчатление, что опасность ядерных движков взлета с планет (пока только с Земли, разумеется) преувеличена.
Но то действительно "тактика".
Стратегия же - в действительном, не в формате отмазки и куртоазии, объединении усилий в области космонавтики.
Правда, сие обсуждать лучше не надо, неизбежно уйдем в политику.

[николай теллалов]

Попробуйте посчитать эти"сотни пусков".Хотя бы по книге Легостаева.У меня получилось ,что хватит одного старта Короны с НОО.

Эту книгу можно найти в сети?

[noxx77]

Есть, второй лётный экземпляр  "БУРЯ" в готовности 95%, сколько их ещё - неизвестно, в 2016 году восстановлено то самое КБ где его проектировали, в него вернулись специалисты, работавшие над этим проектом

Ранний вариант "Бурана" был очень похож на Х-37: маленький и хвост "ласточкой". Но партия сказала делать как "Шаттл". Если учитывать, что "Буран" был автоматическим, это корабль вполне современный. Но "ранняя версия" по старту была бы похожа на "Гермес" или "Спираль" в варианте выведения РН.

[sharp]

Взялся же.

Повторять одно и то же утверждение много раз не равно убеждать... Вот например простой контраргумент: для выхода в космос и навигации требуется много энергии. При этом наиболее универсальный источник энергии - актиноиды (уран итд) - есть в сколь-нибудь перспективных концентрациях только на Земле, и нет на других планетах и астероидах. Так каким образом космос позволит избежать коллапса, если он только увеличит расход урана?

[Андрей 2]

Ранний вариант "Бурана" был очень похож на Х-37: маленький и хвост "ласточкой". Но партия сказала делать как "Шаттл". Если учитывать, что "Буран" был автоматическим, это корабль вполне современный. Но "ранняя версия" по старту была бы похожа на "Гермес" или "Спираль" в варианте выведения РН.

Да я читал об этом, надеюсь что он ещё поработает.

[sharp]

Если бы так было, их бы не проектировали, здесь главная проблема - двигатели, ядерные, сами понимаете, опасные в обращении, жидкостные - страдают обжорством, твердотопливные - чисто одноразовые...

Прожектировать много что можно.
Сами характеристики движков диктуют создание специализированных двигателей под разные задачи: для взлета нужна максимальная тяговооруженность, для межпланетных маневров можно существенно пожертвовать тягой ради удельного импульса... При этом, соответственно, взлетные двигатели на орбите не очень-то и нужны: они там излишне тяжелы и прожорливы, что уменьшает эффективность ракеты.
Посему возвращать взлетные движки на Землю - самое оптимальное решение.

[николай теллалов]

Взялся же.

Повторять одно и то же утверждение много раз не равно убеждать... Вот например простой контраргумент: для выхода в космос и навигации требуется много энергии. При этом наиболее универсальный источник энергии - актиноиды (уран итд) - есть в сколь-нибудь перспективных концентрациях только на Земле, и нет на других планетах и астероидах. Так каким образом космос позволит избежать коллапса, если он только увеличит расход урана?

Много энергии на создание индустриальной базы на Луне - да.
Далее - экономим.

Согласиться, что урана нет в "перспективнх концентрациях" вне Земли, мне мешает отсутствие данных бурения на других планетах земной группы.
На близких к Солнцу орбитах уран тоже можно не расходовать, Солнце же, киловтты на кв.метр.
Термоядерные установки, хоть и вряд ли станут прямым источником энргии, вполне способны пополнять запас нужных изотопов.
Да и уран - не последне слово насчет ресурсов. Всего без малого век назад его вообще не считали ресурсом, а даже и отвергли возможность использования радиоактивности. Причем отвергал не ктонить, а ведущий исследователь сего явления.

И вообще, пока Солнце не потухло, вещать энергетический голод как-то странно.

[николай теллалов]

Если бы так было, их бы не проектировали, здесь главная проблема - двигатели, ядерные, сами понимаете, опасные в обращении, жидкостные - страдают обжорством, твердотопливные - чисто одноразовые...

Прожектировать много что можно.
Сами характеристики движков диктуют создание специализированных двигателей под разные задачи: для взлета нужна максимальная тяговооруженность, для межпланетных маневров можно существенно пожертвовать тягой ради удельного импульса... При этом, соответственно, взлетные двигатели на орбите не очень-то и нужны: они там излишне тяжелы и прожорливы, что уменьшает эффективность ракеты.
Посему возвращать взлетные движки на Землю - самое оптимальное решение.

Мне кажется, что ломитесь в открытые ворота.
В теме никто не предлагал универсальные движки, и вроде как есть согласие, что взлетные модули/корабли надо делать многократными.
Вопрос только трдиционно ракетными или "самолетными" (скайлоноиды).

[sharp]

Далее - экономим.

За счет чего?
Вот положим есть две модели цивилизации: одна базируется чисто на Земле, другая пытается основательно выйти в космос. В какой момент и за счет чего вторая начинает экономить по сравнению с первой?

И вообще, пока Солнце не потухло, вещать энергетический голод как-то странно.

Солнечная энергетика имеет крайне невысокий EROEI. Поэтому долговременное ее использование в роли сколь-нибудь значимого первичного источника энергии крайне сомнительно.

[sharp]

Вопрос только трдиционно ракетными или "самолетными" (скайлоноиды).

"Скайлон" же вроде SSTO, то есть от самолета не отделяется ракетная ступень? Это и есть тупик, потому как до орбиты приходится разгонять много лишнего.

[николай теллалов]

Далее - экономим.

За счет чего?
Вот положим есть две модели цивилизации: одна базируется чисто на Земле, другая пытается основательно выйти в космос. В какой момент и за счет чего вторая начинает экономить по сравнению с первой?

И вообще, пока Солнце не потухло, вещать энергетический голод как-то странно.

Солнечная энергетика имеет крайне невысокий EROEI. Поэтому долговременное ее использование в роли сколь-нибудь значимого первичного источника энергии крайне сомнительно.

За счет того, что космонавтика самообеспечивается всем нужным (разве что людей больше берет с Земли) и драгоценный ваш уран мирно будет распадаться на планете, а не вне ее.

То-то биосфера Земли не просчитала сперва сей священный показатель, прежде чем возникать. Знала бы - никогда бы не стала жить по крайне невысоким раскладам...
Какое непростительное озорство и неуважение показателей.
Можно исправить. Возьметесь?

[николай теллалов]

Вопрос только трдиционно ракетными или "самолетными" (скайлоноиды).

"Скайлон" же вроде SSTO, то есть от самолета не отделяется ракетная ступень? Это и есть тупик, потому как до орбиты приходится разгонять много лишнего.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Skylon_(spacecraft)
Что взлетело, то и село. Ну, кроме ПН, и то если с орбиты не снял другую.
Хорошй тупичок однако.
В упрощенной версии может служить просто сверхскоростным пассажирским самолетом или курьером того, что нельзя передать по кабелям или по радио.
Ракеты - они тупик. И все ухищрения возвращать их части - трата сил и средств. Дань моде.

[sharp]

За счет того, что космонавтика самообеспечивается всем нужным (разве что людей больше берет с Земли) и драгоценный ваш уран мирно будет распадаться на планете, а не вне ее.

Ну положим, кремний, железо, алюминий, титан, магний на Луне есть. Однако откуда, если не с Земли, вы возьмете молибден, вольфрам, медь, германий, тантал, да даже банально углерод?
И да, на какой энергии будут летать корабли?

То-то биосфера Земли не просчитала сперва сей священный показатель, прежде чем возникать. Знала бы - никогда бы не стала жить по крайне невысоким раскладам...

Данный сарказм скорее говорит против вашей позиции, ведь в расселении в космосе биосфера как-то пока не замечена

Что взлетело, то и село. Ну, кроме ПН, и то если с орбиты не снял другую.
Хорошй тупичок однако.

Ну вот когда сделают с заявленными характеристиками, тогда и поговорим  Сравнение с другими проектами пока заставляет подозревать, что полезную нагрузку они пишут чересчур оптимистичную.

[николай теллалов]

На Луне все есть.
А чего мало - вопрос технологий обойтись без. Что есть интензивный путь, подсказанный бионикой, не нынешний экстензивный.
Корабли будут летать на солнечной, на ядерной.
Можно и на сарказме (правда на нем осторожнее, а то чуточку дал форсаж - и уже в Туманности Андромеды. Долго назад ехать - карты и шахматы сотрутся)


Ой ли? Человеков из биосферы долой? На дне атмосферного океана солнца больше, чем над поверхностью? У биосферы завелся разум, чтобы попробовать? Ах, дык завелся же. Но он занят считать причины не выползать, бо где же такое было прежде?! Низзя без прецедентов, деды не то завещали...


Хорошо, посмотрим. Вернее, подождем пока не набалуются финансированием тупиковостей. Или вдруг от пары авианосцев окажутся, хватит на полдюжину скайлонов упрощенной некосмической версии и даже на одного космолета.
Сколько потянет - столько. Три раза взлетел, вот и тандем из движка с посадочным адаптером, модуля с о-принтером и грузового модуля с комплектом роевых роботов и запасом первоначального сырья для принтера.

[sharp]

На Луне все есть.

Это неконструктивный разговор. Не так сложно найти, что на Луне есть, а чего нет. В принципе, что есть я перечислил; всего остального - нет

Корабли будут летать на солнечной, на ядерной.

Однако же на голой энергии далеко не улетишь, еще нужно рабочее тело. А чтобы его наработать на большом камне типа Луны, нужно еще больше энергии. Поэтому предлагаю вам прекратить чисто гуманитарные рассуждалки и посчитать, сколько например нужно солнечных панелей на Луне, чтобы, скажем, за сутки наработать 50 тонн водорода для взлета небольшого космического корабля.

На дне атмосферного океана солнца больше, чем над поверхностью?

Солнца меньше в 2-3 раза, а вот доступных ресурсов при этом больше на многие порядки, и на добычу некоторых из них не нужно тратить почти никакой энергии. Поэтому EROEI для биосферы в целом оказывается положительным, хотя и низким. Можете доказать, что вменяемый EROEI (хотя бы 5) можно получить и на Луне?

У биосферы завелся разум, чтобы попробовать?

Биосфера освоила этот шарик, не обладая вообще никаким разумом, надо заметить.

Но он занят считать причины не выползать

Вопрос стоял по-другому: от вас хотелось бы услышать причины выползать. И заодно объяснение, почему это без космоса цивилизация непременно загнется.
И я ведь вам не то чтобы сильно оппонирую. Скорее подталкиваю вас к поиску конструктивных аргументов. К тому, чтобы вы сами задумались о доказательной и аргументной базе вашей точки зрения. А вы отмахиваетесь сарказмом. Как убеждать других-то будете, кто действительно сильно против космоса? Принуждением? Пропагандой? Манипуляциями?