В чем проблема сознания?

[Rustamius]

Как будем решать основную проблему естественно-научного объяснения сознания?
(мы не будем рассматривать сознание с иных позиций, кроме как с естественно-научных).

- Наверное как одну из функций естественно-научного органа - мозга.

[незлой]

а вот вам, кстати, действительно проблема:

как известно, исчезновение информации в чёрной дыре здорово нервирует физиков. пытаются както это решить, словари друг другу проигрывают...
а что по поводу информации, исчезающей в момент смерти?

[sharp]

а что по поводу информации, исчезающей в момент смерти?

Этак можно спросить и что по поводу информации, исчезающей при повреждении жесткого диска или флешки. Вопрос-то в чем?

[Rattus]

как известно, исчезновение информации в чёрной дыре здорово нервирует физиков. пытаются както это решить, словари друг другу проигрывают...

Не нервирует уже 14 лет как: ибо ничего там не исчезает. (А потом Хокинг говорил даже, что эта проблема - вообще ниразу не проблема, ибо нет там на самом деле никакого "файрвола", а это просто наше понимание явления кривое.)

а что по поводу информации, исчезающей в момент смерти?

Это совсем другая "информация"! У физиков речь шла не об информации на самом деле, а об энтропии - максимальном возможном количестве информации на единицу объёма, полном описании системы частиц.
Информация в строгом смысле - т.е. осмысленный сигнал для какого-то реального приёмника - затирается только в путь.

[незлой]

Этак можно спросить и что по поводу информации, исчезающей при повреждении жесткого диска или флешки.

можно. но я спрашиваю о другом -- в чём с этой точки зрения разница между астронавтом, падающим в чёрную дыру и астронавтом, умирающим естественной смертью? 

просто наше понимание явления кривое

ну, этой-то новости вообще уже почти сто лет

У физиков речь шла не об информации на самом деле, а об энтропии - максимальном возможном количестве информации на единицу объёма, полном описании системы частиц.

проблема там, если не ошибаюсь, именно в испарении, т.е. в том, что мы эти частицы получаем так или иначе обратно, но уже не как систему.
..хотя если тоже самое творит энтропия, физики не возражают. странные люди

[Rattus]

проблема там, если не ошибаюсь, именно в испарении, т.е. в том, что мы эти частицы получаем так или иначе обратно, но уже не как систему.

Ошибаетесь - излучения Хокинга просто недостаточно для покрытия дефицита энтропии - это было понятно практически сразу. Ни о какой "системе" там речи не шло - только об итоговом балансе тупо числа состояний.

[Forest]

Самая главная проблема сознания в том, что оно есть.

Сознания нет. Поэтому и проблем нет,а есть только его обсуждения всякие.

[незлой]

Сознания нет

ну, это то понятно.

– Мы сами знаем, что она не имеет решения, – сказал Хунта, немедленно ощетиниваясь. – Мы хотим знать, как её решать.

[sharp]

Сознания нет. Поэтому и проблем нет,а есть только его обсуждения всякие.

Если бы не было сознания, не было бы и обсуждений Поскольку обсуждение - это столкновение точек зрения, а точки зрения порождаются сознанием.

[Olweg]

Сознания нет. Поэтому и проблем нет,а есть только его обсуждения всякие.

Конечно. И лучшее средство при головной боли - усекновение головы. Нет человека сознания - нет проблемы.

[-Asket-]

Из нового интервью с Алексеем Полиловым:
Размер имеет значение: насекомые ростом с амебу
Они многоклеточные, но некоторые крупные одноклеточные больше них по размеру. Они «плавают» в воздухе, как в вязкой жидкости. Они странное исключение из правил теории высшей нервной деятельности. Все это — миниатюрные насекомые, изучением которых занимается заведующий кафедрой энтомологии на биологическом факультете МГУ имени М.В. Ломоносова, доктор биологических наук Алексей Полилов и его команда. Indicator.Ru побеседовал с ученым об этих необычных существах...

...Нервная система у разных объектов меняется по-разному. У некоторых вся нервная цепочка сливается в единый ганглий. У отдельных видов — мы пока это нашли у разных видов рода Megaphragma — наблюдается лизис тел и ядер нейронов, и у взрослых форм остаются только отростки без тел и ядер.

— А можно ли как-то измерить, становятся ли они от этого «глупее», чем «в детстве», или сказать, что их «умственные способности» (если такое слово можно применить к насекомым) меньше, чем у обычных видов насекомых, у которых этого не произошло?

— Во-первых, про «детство» насекомых сложно говорить. У них сложный жизненный цикл. У тех видов, что были безъядерными, есть личинка, куколка и взрослая форма. Принципиальная перестройка идет между личинкой и взрослой формой, поэтому сравнивать взрослые формы и личинки вообще невозможно. Дело в том, что личинки — такие червячки, которые живут в яйцах других насекомых и больше ничего не делают, у них ничего нет, кроме кишечника. А взрослые летают, питаются и размножаются. Поэтому «больших» и «маленьких» в пределах одного экземпляра в ходе его развития сравнивать невозможно.

— То есть количество нейронов сокращается не постепенно с возрастом, а во время перестройки организма на стадии куколки?

— Ну да, происходит такое быстрое, резкое явление. А если пытаться сравнивать с другими насекомыми — это очень важный вопрос, потому что все современные интуитивные теории высшей нервной деятельности говорят о том, что запоминание (по крайней мере, долгосрочная память) невозможно без белкового синтеза. Теоретически у них не должно быть памяти, ведь в нейронах нет ядер, но на деле, скорее всего, окажется, что у них все есть. Мы уже показали наличие памяти у других миниатюрных насекомых, и с безъядерными мы как раз сейчас работаем над этой задачей.

— А как можно поставить такой эксперимент?

— Все очень просто. Существует элементарная парадигма обучения животных, придуманная еще Павловым. Эта парадигма очень проста: если у нас есть индифферентный стимул и мы предъявляем этот стимул вместе с каким-то подкреплением (с едой — положительное подкрепление или с ударом током — отрицательное), то вырабатывается условный рефлекс. То же самое и с насекомыми: если предложить, скажем, еду на кормушках определенного цвета, то в будущем они будут искать еду, ориентируясь на цвет. То же самое мы делаем с маленькими насекомыми. Мы предложили им на двух подложках, на белой и на серой, еду и соль. Еда их привлекает, соль — отпугивает. И дальше, после какого-то обучения, когда они ели на белых подложках и избегали серых подложек, мы предложили им те же подложки, но с дистиллированной водой. Потом смотрели, предпочитают ли они какой-то из этих цветов. Оказалось, что да, они выбирают тот, на котором было положительное подкрепление, где была еда.

— Такое упрощение с возрастом вообще свойственно для ос? Как могла возникнуть такая стратегия? Действительно, может быть, им и не нужны эти ядра нейронов?

— Если вы говорите про лизис тел и ядер нейронов, то оно известно только для трех видов мегафрагм. Больше ни у кого из животных ничего подобного не происходит и не описано. Основной смысл этого лизиса в том, что значительно уменьшается объем нервной системы. Нервная система микронасекомых может составлять до 10-12% от объема тела. При таком объеме, естественно, геометрически нервная система уже ограничивает миниатюризацию насекомых. Плюс к этому энергетические затраты на такую нервную систему колоссальны. Главные плюсы лизиса тел и ядер в том, чтобы сократить место и энергозатраты на нервную систему. Видимо, поскольку они могут летать, питаться и находить партнеров и поскольку пилотные эксперименты, которые мы сейчас проводим, говорят о том, что все-таки они могут модифицировать поведение, очень большая вероятность, что они могут обучаться.

— Тогда эти процессы, которые необходимы для запоминания, происходят в другом месте?

— Это очень сложный вопрос. Происходят-то они, похоже, в том же месте, но мы, видимо, не так много знаем про фундаментальные принципы работы нервной системы. Видимо, обучение и запоминание возможны и без ядер, и без белкового синтеза. Сейчас это кажется невозможным, но, видимо, это возможно.

— Можно же посмотреть, происходит ли у них синтез белка. Он не может как-то проходить вне ядра, как у прокариот?

— Синтез белка точно не может у них там происходить, потому что у них нет генетического материала. Без ядра синтез белка у эукариот вряд ли возможен. И ДНК у них в этих клетках не обнаруживается. В ядерных клетках она, безусловно, есть...

[Forest]

Сознания нет. Поэтому и проблем нет,а есть только его обсуждения всякие.

Конечно. И лучшее средство при головной боли - усекновение головы. Нет человека сознания - нет проблемы.

К сожалению за последние 348 лет  в науке высеклось "из ниоткуда" очень много определений и всяких теорий которые потихоньку замусорили  научное течение хода Развития и постепенно завели его в тупиковую ветвь. Иногда правда случаются проблески прорывных направлений,но все они по большому счету лежат под толстым слоем этого ненужного научного хлама. Сознание,интеллект ,разум и т п как раз и относятся  к такому хламу.  Те кто этим занимаются-по сути тратят время зря и ковыряются  в банке под колпаком.
Чтоб реально скинуть этот мешающий хлам и выкристализовать новую научную парадигму ( в контексте места человека на планете)  нужно человека "влить"  в животный мир (ну или наоборот животный мир "смешать" с человеческим). -если утрированно.
Пока мы пытаемся  разложить животных (и человека ) на молекулы,гены,атомы,нейросети и импульсканалы и т п микроуровень.  Но этого не достаточно. Первонаперво надо прекратить всяческие  попытки эгоистического превышения человека над животным миром . Самолюбование и самокопание -это тупик.

[Olweg]

Сознание может быть и у животных.

[Forest]

Сознание может быть и у животных.

В идеале, через пару,тройку сотен лет мы должны спокойно научиться разговаривать с животными на одной языке. Это цель. Как это реализовать-вопрос техники.  Уверен,что это откроет нам массу новой научной информации. Именно этот инфообмен между двумя "мирами" ценен сам по себе.
А современные однобокие выводы что и где у кого есть общего или разного : лапы,хвост,голова или сознание с разумом- толочь воду в ступе.
Разумом\сознанием  обладают абсалютно все! Иначе-Разума\сознания  нет!
Оба вместе или порознь  эти два  вывода делают абсалютно бесполезными эти два понятия для науки.

[neolopus]

Разумом\сознанием  обладают абсалютно все!

Если позволите - с Вами не соглашусь.


А знаете почему?
Посмотрите:

Бежит, ну скажем, мышка. Кошка, скажем, кидается наперерез. Какой-то другой хищник, умственным уровнем пониже, кинется следом. Есть разница в интеллекте?

У одного вида вынимают малыша - он бросает все дела и начинает искать.
У другого вынимают яйцо - а он как ни в чём не бывало кладёт еду, запечатывает норку и улетает.

Один ломится сквозь решётчатую стенку.
Другой её обходит.

Это и есть разум. Интеллект. То, что отличает тех, кого мы считаем умными от тех, кого мы считаем глупыми.
Выходит, есть какой-то параметр, показывающий - насколько более или менее адекватно животное реагирует в изменившейся обстановке. Насколько быстро или медленно оно может "находить" более или менее правильные решения.

Этот параметр мы и называем интеллектом. Умом.
И в максимальном своём выражении ум превращается в разум.

Вы никуда не денетесь от этого понятия.

[petrovich1964]

Сознание – одна из тем, допущенных к обсуждению на этом форуме.  Что же с ней не так?

Колоссальное заявление. Что же с сознанием автора?

"В 1880 году Эмиль Дюбуа-Реймон произнёс речь: Семь мировых загадок.
6. Проблема возникновения разумного мышления"
https://606600.org/2016/04/25/250420162241/

[Инопланетянин]

Сознания нет.

Вы меня с ума сведёте, доказывая мне, что меня нету. © Вот чем мне нравится Семёнов (он первый это задвинул) и вы, так это тем, что с вами я могу почувствовать себя лично Мессиром. или другим каким литературным персонажем
Ну где ещё это возможно?

[Forest]

Это и есть разум. Интеллект. То, что отличает тех, кого мы считаем умными от тех, кого мы считаем глупыми.
Выходит, есть какой-то параметр, показывающий - насколько более или менее адекватно животное реагирует в изменившейся обстановке. Насколько быстро или медленно оно может "находить" более или менее правильные решения.

Этот параметр мы и называем интеллектом. Умом.
И в максимальном своём выражении ум превращается в разум.

Вы никуда не денетесь от этого понятия.

Конечно не денусь )))   348 лет ежедневно зарывать этот научный хлам  в толщу науки -естественно  многоогие на это подсядут))
К слову что и почему и как звучат эти определения -я хорошо знаю.
Но смысла в этом не вижу.
Ну ,допустим, зверь  под наименованием человек сааамый умноразумный сознательноинттелектуальный зверь среди всех зверюг.
И что?
Вождь племени тумба-Юмба 4367 лет назад тоже себя Богом считал и его все этим считали, а умер он от того что утонул в туалете когда туда пошел.
В чем разница то?

[николай теллалов]

А что такого страшного случилось 348 лет назад?

[Forest]

А что такого страшного случилось 348 лет назад?

Страшного-ничего.
В это время в прямую конкретную науку начали впервые подмешиваться запаралеленные выводы,теоремы и т п что впоследствии стало мешать отделять зерна от плевел. В итоге на сегодня мы имеем богоподобный разум,сознание и т п  ненужные "микрочастичы"-интелектуоны