Телескопы покупают здесь


Голосование

Я вижу причину в том, что:

Понятие сознания не имеет четкого определения
9 (23.1%)
Сознание - это пока не решенная, но решаемая научная проблема
18 (46.2%)
Решения принципиально не проверяемы, договориться невозможно
6 (15.4%)
Обсуждение вопросов сознания бесполезно, не имеет практического смысла
2 (5.1%)
Сознания в природе физически не существует
4 (10.3%)

Проголосовало пользователей: 37

A A A A Автор Тема: В чем проблема сознания?  (Прочитано 24736 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн astroeyer

  • *****
  • Сообщений: 1 195
  • Благодарностей: 14
    • Сообщения от astroeyer
Re: В чем проблема сознания?
« Ответ #20 : 19 Мая 2018 [22:45:47] »
Попробуем ограничиться теми аспектами,которые заявлены в тематике форума: "биохимическая, биофизическая, информационная и эволюционная природа, функции и устройство разума, сознания, интеллекта, в том числе искусственного". То есть, рассматривать сознание с естественно-научной точки зрения
С Разумом, как и с Сознанием тоже будут сложности, потому что нет четкого определения и часто Сознание и Разум используются как синонимы. А уж дать физическую/химическую модель такому предмету как Разум будет также сложно.

Если рассматривать Разум, как проявления разумности - деятельность, процессы имеющие: мотивацию, выбор способа, цель, проверку результата достижения то все это множество не возможно уложить в рамки только одного-двух разделов естественных наук - физики, химии или еще каких других.

Но, из сложного процесса разумного можно выделить составные части, например озадачится вопросом, как возникает/формируется сенсорный сигнал, можно ли его описать в некой физической(биофизической) модели. Или рассмотреть подходы к моделированию восприятия и/или памяти.
Вообщем задача для целого института.
"человек отличается от свиньи, в частности, тем, что иногда смотрит на звезды" (с) Амбарцумян

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 349
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Re: В чем проблема сознания?
« Ответ #21 : 19 Мая 2018 [22:59:56] »
Пока лидирует правильный, второй пункт. Но голосование тут ничего не решает. Только эксперименты.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн eRTFАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 653
  • Благодарностей: 17
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от eRTF
Re: В чем проблема сознания?
« Ответ #22 : 19 Мая 2018 [23:05:46] »
С Разумом, как и с Сознанием тоже будут сложности
На Разуме столько копий не сломано, а вот сознание - другое дело.
Попытки придерживаться научного подхода заканчиваются метафизикой и эзотерикой.
Все упирается в вопрос, каким образом из физических процессов возникают субъективные ощущения, сознание.

И кстати, уже не раз предлагалось решение проблемы - определить сознание по п.4.
Научные же оптимисты никаких путей решения вопроса не предлагают, поэтому обсуждение каждый раз скатывается в философию, эзотерику, мистику и т. д.
« Последнее редактирование: 19 Мая 2018 [23:14:13] от eRTF »

Оффлайн Геральдинка

  • *****
  • Сообщений: 5 437
  • Благодарностей: 180
  • Мне очень нравится этот форум!
    • Skype - LDinka Gera
    • Сообщения от Геральдинка
Re: В чем проблема сознания?
« Ответ #23 : 19 Мая 2018 [23:06:35] »
Что же с ней не так?
Эмоции вот основная проблема, мешающая человеку мыслить и рассуждать, понимать суть очень многих вещей. Эмоции и чувства. Разумом понимаю, а вот чувства категорически спорят и эмоции не согласны с разумом..
Это и называется *человеческий фактор*. Мне надо, а я не хочу потому что по моему *надо* очень жестко. Ну бывает ведь надо. И тогда я отказываюсь от *надо* и поступаю в соответствие с чувствами и эмоциями. Результат - тю, наивная, ненормальная.. Мямля, бесхребетная и так далее.. Да? Вот.

Люди, зная как должно быть не поступают так как надо, а так как они хотят, вопреки; вот и всё, тут то кроется кажущаяся неразумность. А сознание - это душа. Ну упрощённое, для всеобщего понимания того что же такое душа, хотя это то как раз и есть сознание. Разумное ли, не очень ли, но есть, пока человек дышит, пока жив.

Оффлайн eRTFАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 653
  • Благодарностей: 17
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от eRTF
Re: В чем проблема сознания?
« Ответ #24 : 19 Мая 2018 [23:15:20] »
А сознание - это душа.
Что, опять???

Оффлайн Геральдинка

  • *****
  • Сообщений: 5 437
  • Благодарностей: 180
  • Мне очень нравится этот форум!
    • Skype - LDinka Gera
    • Сообщения от Геральдинка
Re: В чем проблема сознания?
« Ответ #25 : 19 Мая 2018 [23:36:18] »
Что, опять???
Почему *опять*?

Разве я уже где то тут вам про это хоть что нибудь писала? Ведь *души* на самом то деле не существует. Есть сознание. И подсознание.

Разум и чувства женщин и мужчин работают по разному, устроены по разному. И отличия иногда настолько большие, что это сильно затрудняет изучение сознания человека. Всегда надо учитывать пол, потому что женщины и мужчины даже мыслят и то по разному.

И мозг устроен тоже не совсем одинаково. Отличий много. Они есть в различных участках мозга. Спрятаны и *портят* человеку жизнь.  ;D Или наоборот облегчают. Кому как.

Мужчины менее эмоциональные существа, женщины более. У женщин эмоциональная составляющая порой затмевает сознание и пока эмоции не улягутся, разума не ждите. Там Будда много такого и этакового говорит в его философии. Сознание познать сложно потому что люди так и не научились читать мысли друг друга. Открыл черепную коробочку, проник в мозг и бац - всё прочитал. Откровение, ошибки, заблуждения, гениальные идеи и так далее. А так сидим и домыслами да додумываниями занимаемся. Да.

*Рыбка моя*.. - он. Она - *очуметь, да он же меня ужасно оскорбил сейчас.. * Истерика, слёзы, стоны, всхлипывания.. А он и не думал оскорблять то! Он кроме того что имел ввиду, ничего не имел больше, но домыслов и додумываний у женщины с богатой фантазией в такую цепочку логических суждений вылилось, что  :o воу, воу.. Остановись.. )) Но она уже плачет, какое там остановиться.. )  ;D ;)

А причина - эмоции. Её эмоциональная составляющая и излишняя щепетильность.
Общее у нас то что всеми нами управляет наш мозг. Он несёт ответственность за все функции организма. Ну и ещё много общего, конечно. Есть женщины, умеющие мыслить мужскими категориями, а есть мужчины, способные мыслить женскими. 

Оффлайн Геральдинка

  • *****
  • Сообщений: 5 437
  • Благодарностей: 180
  • Мне очень нравится этот форум!
    • Skype - LDinka Gera
    • Сообщения от Геральдинка
Re: В чем проблема сознания?
« Ответ #26 : 19 Мая 2018 [23:42:40] »
Как будем решать основную проблему естественно-научного объяснения сознания?
(мы не будем рассматривать сознание с иных позиций, кроме как с естественно-научных).
Странно.
Тема ведь лирическая. Нет?)  ::)

Надо как то что нибудь найти научно обоснованное, чтобы не быть голословной, да? М..


Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: В чем проблема сознания?
« Ответ #27 : 19 Мая 2018 [23:43:54] »
Как будем решать основную проблему естественно-научного объяснения сознания?
Какую именно проблему?

Оффлайн Геральдинка

  • *****
  • Сообщений: 5 437
  • Благодарностей: 180
  • Мне очень нравится этот форум!
    • Skype - LDinka Gera
    • Сообщения от Геральдинка
Re: В чем проблема сознания?
« Ответ #28 : 19 Мая 2018 [23:51:18] »
Какую именно проблему?
Ну как это какую?

Вот я к примеру уже пять лет занимаюсь изучением психологии сознания, но точно знаю что ничего почти не знаю о сознание. Много всякой всячины было за эти годы прочитано, вы думаете это мне хоть как то помогло? Не-а. По прежнему знаю то что чувствую и не знаю то чего понять не могу. То чего осознать не удаётся.

Много парадоксальных выводов, слишком много *мусора* в материалах о сознание. А фильтровать так и не научилась. Отделять главное от второстепенного в психологии сознания, так и не умею.

А дать точного, чёткого, но краткого определения сознанию не могу. А вы можете? Если да, дайте пожалуйста..

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: В чем проблема сознания?
« Ответ #29 : 19 Мая 2018 [23:52:17] »
:-)
Тема всамделе лирическая
:-)

Оффлайн eRTFАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 653
  • Благодарностей: 17
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от eRTF
Re: В чем проблема сознания?
« Ответ #30 : 19 Мая 2018 [23:53:50] »
Какую именно проблему?
Как связать физику и субъективный опыт, как объяснить его в рамках научного подхода?
Что такое субъективные, внутренние явления сознания с точки зрения естественных наук?
И вторая проблема: являются ли гипотезы, касающиеся субъективных феноменов, принципиально проверяемыми?

Оффлайн Геральдинка

  • *****
  • Сообщений: 5 437
  • Благодарностей: 180
  • Мне очень нравится этот форум!
    • Skype - LDinka Gera
    • Сообщения от Геральдинка
Re: В чем проблема сознания?
« Ответ #31 : 19 Мая 2018 [23:55:29] »
 :D *Нормально*, чё?)

Созна́ние — состояние психической жизни человека, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях[1].
Википедия исчерпывающе ответила на вопрос - сознание это то что строго индивидуально, поскольку внешний мир у каждого свой, то и восприятие мира так же сплошной эксклюзив.

Так вот почему мы говорим все по-русски, но друг друга совсем не понимаем..

Понятно.

Оффлайн eRTFАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 653
  • Благодарностей: 17
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от eRTF
Re: В чем проблема сознания?
« Ответ #32 : 20 Мая 2018 [00:12:16] »
Кстати, тут уже неоднократно предлагалось заменить понятие сознания, как слишком размытое, на более конкретное - психика.
Если первым шагом было сосредоточится на естественно-научном подходе к сознанию, то вторым шагом должно стать исключение субъективной стороны сознания из рассмотрения.

Именно на этом все спотыкаются -  попытка дать физическое объяснение субъективным феноменам.
Предмет естественных наук - объективно наблюдаемые физические явления и объекты, поэтому и сознание 
при таком подходе должно рассматриваться с точки зрения его объективных, физических проявлений.


Оффлайн Геральдинка

  • *****
  • Сообщений: 5 437
  • Благодарностей: 180
  • Мне очень нравится этот форум!
    • Skype - LDinka Gera
    • Сообщения от Геральдинка
Re: В чем проблема сознания?
« Ответ #33 : 20 Мая 2018 [00:25:28] »
В том то и проблема. Психикой занята реальная вполне обоснованная и научная - психиатрия. Медицинская такая отрасль специальная. Только там и у психиатров тоже *мухи* отдельно, котлеты отдельно. Она изучает рефлексы и поведение индивидуума. Его реакции на окружающий внешний мир.
Я, например, не будучи знакомой с этой сложной областью знаний, не смогла бы что-нибудь сказать, потому что не знаю предмета.  :-[

Оффлайн Геральдинка

  • *****
  • Сообщений: 5 437
  • Благодарностей: 180
  • Мне очень нравится этот форум!
    • Skype - LDinka Gera
    • Сообщения от Геральдинка
Re: В чем проблема сознания?
« Ответ #34 : 20 Мая 2018 [00:52:59] »
А вот тут даже гораздо интереснее и точнее дано определение бессознательного, смотрите что пишут:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5

Л.Толстой ещё в молодости пришёл к выводу о глобальной роли бессознательного в судьбе человечества

Я убежден, что в человека вложена бесконечная не только моральная, но даже физическая бесконечная сила, но вместе с тем на эту силу положен ужасный тормоз — любовь к себе, или скорее память о себе, которая производит бессилие. Но как только человек вырвется из этого тормоза, он получает всемогущество. Хотелось бы мне сказать, что лучшее средство вырваться есть любовь к другим, но, к несчастью, это было бы несправедливо. Всемогущество есть бессознательность, бессилие — память о себе. Спасаться от этой памяти о себе можно посредством любви к другим, посредством сна, пьянства, труда и т. д.; но вся жизнь людей проходит в искании этого забвения. Отчего происходит сила ясновидящих, лунатиков, горячечных или людей, находящихся под влиянием страсти? Матерей, людей и животных, защищающих своих детей? Отчего вы не в состоянии произнести правильно слова, ежели вы только будете думать о том, как бы его произнести правильно? Отчего самое ужасное наказание, которое выдумали люди, есть — вечное заточение? (Смерть как наказание выдумали не люди, они при этом слепое орудие провиденья.) Заточение, в котором человек лишается всего, что может его заставить забыть себя, и остается с вечной памятью о себе. И чем человек спасается от этой муки? Он для паука, для дырки в стене хоть на секунду забывает себя. Правда, что лучшее, самое сообразное с общечеловеческой жизнью спасенье от памяти о себе есть спасенье посредством любви к другим; но не легко приобрести это счастье.


 ::)

И вот:

Бессозна́тельное — совокупность психических процессов и явлений, не входящих в сферу сознания субъекта (человека), то есть в отношении которых отсутствует контроль сознания. Термин «бессознательное» используется в философии, психологии, психоанализе, психиатрии, психофизиологии, в юридических науках, искусствоведении и других дисциплинах. В психологии бессознательное обычно противопоставляется сознательному, однако в рамках психоанализа бессознательное (Ид) и сознательное рассматривается как понятия разного уровня: многое из того, что относится к двум другим структурам психики (Я и Сверх-Я), также отсутствует в сознании.

Оффлайн astroeyer

  • *****
  • Сообщений: 1 195
  • Благодарностей: 14
    • Сообщения от astroeyer
Re: В чем проблема сознания?
« Ответ #35 : 20 Мая 2018 [08:13:45] »
И кстати, уже не раз предлагалось решение проблемы - определить сознание по п.4.
Какое же определение возможно по п.4? Никакого!. Свое мнение я выразил и оно соответствует п.5., потому что Сознание продукт общества, где общество выполняет процедуру программирования, используя семантику. И таким образом то, что мы называем Сознанием - это программа.
Следствий от конкретного экземпляра программы масса и "кривые программы" являются предметом изучения психологии и психиатрии, о которых упомянула Геральдинка.
Как связать физику и субъективный опыт, как объяснить его в рамках научного подхода?
Поэтому искать физику в коде(Сознание) бесполезно.

"человек отличается от свиньи, в частности, тем, что иногда смотрит на звезды" (с) Амбарцумян

Оффлайн Forest

  • *****
  • Сообщений: 5 228
  • Благодарностей: 168
  • Мир вашему дому
    • Сообщения от Forest
Re: В чем проблема сознания?
« Ответ #36 : 20 Мая 2018 [12:11:47] »
У сознания никаких проблем нет.
Голосуйте по п.4.
Проголосовал за п.5
Сознание (в любом контексте и в любом его  определении) -данность мира языка всего  лишь.
Иными словами-это игра слов. Т.е. это данность узкого круга лиц ими же и введенная и придуманная владельцев данного языка (люди).
А в  самой природе его нет.    ^-^


www.uraniya.net
-Образование-это инвестиция ,а не услуга. Потому что самое дорогое что есть на свете-это глупость.
-Наукой нельзя управлять,потому что невозможно управлять мыслью.
-Всем читать: "Псевдонаука" Леонида Подымова

Оффлайн -Юрий-

  • *****
  • Сообщений: 9 295
  • Благодарностей: 224
  • Попытка - первый шаг к провалу.
    • Сообщения от -Юрий-
Re: В чем проблема сознания?
« Ответ #37 : 20 Мая 2018 [20:55:31] »
В чем проблема сознания?
А вопрос сформулирован не корректно. У сознания нет никаких проблем. Другое дело - "что такое сознание?". Так на этот вопрос пока нет ответа. Можно расслабиться.
Надо очень много знать, чтобы понять своё невежество.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн eRTFАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 653
  • Благодарностей: 17
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от eRTF
Re: В чем проблема сознания?
« Ответ #38 : 20 Мая 2018 [21:35:36] »
А вопрос сформулирован не корректно.
Проблема сознания, как темы для дискуссии на этом форуме. Очень проблемная тема.

Поэтому искать физику в коде(Сознание) бесполезно.
А код в физике?
Дело в том, что 90% считают, что программа-сознание основано на физических процессах.
Но как только речь заходит о том, каким образом физические процессы приводят к возникновению сознания, начинается не пойми чего, потом набегают проповедники и теме приходит конец.




Оффлайн гравицап

  • *****
  • Сообщений: 2 651
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
Re: В чем проблема сознания?
« Ответ #39 : 20 Мая 2018 [21:44:27] »
И потом, вам возразят, что хотя сознание - это программа, но основано оно на физических процессах.
просто не надо пропускать уровни. сознание основано на биологических процессах, которые в свою очередь основаны на химических и т.д.