В чем проблема сознания?

[wandarer]

...Суть-то в том, что вообще никаких промежуточных чувств между зрением и слухом, слухом и осязанием, и т.д. быть не может, так как нейросеть-оператор имеет лишь вот такие собственные ф-ции,...

У летучих мышей органом зрения являются скорее уши, которые воспринимают ультразвуковые колебания, испускаемые мышами для зондирования обстановки. Хотя с позиций теории виртуальной реальности (Метцингер, Легар), смотрите:  http://www.sncps.ru/data/documents/Revonsuo_A._Psihologiya_Soznaniya.a4.pdf , возможно, математически и можно обосновать ощущения как максимумы каких-то функций в некотором психологическом пространстве.

[николай теллалов]

Или хотя бы в отсутствии "зеркала", в коем сознание могло бы отразить себя.

Боюсь, что все не так, потому как Сознание и есть отражение Реальности но с "искажениями", где искажение - это упрощение, достройка, фильтрация, и т.д. рафинированный продукт восприятия постобработки первичных сигналов.

Не спорю, что сознание есть рефлексия реальности.
Но утверждаю, что у сознания проблема с САМОрефлексией. Там искажений еще больше.

[eRTF]

Каждая реакция порождает свой сигнал. Их совокупность и есть ощущение боли.

Вот, сигнал принят соответствующим анализатором, обработан и на выходе - ощущение?
Сигнал идет от рецепторов по нервным волокнам к мозгу и там в результате обработки сигнала, он перекодируется в сигнал боли, который ощущается мозгом?
Значит, в мозгу должны быть приемники-ощущатели, которые, принимая сигнал, чувствуют боль и транслируют ее?

[wandarer]

Каждая реакция порождает свой сигнал. Их совокупность и есть ощущение боли.

Вот, сигнал принят соответствующим анализатором, обработан и на выходе - ощущение? Сигнал идет от рецепторов по нервным волокнам к мозгу и там в результате обработки сигнала, он перекодируется в сигнал боли, который ощущается мозгом? Значит, в мозгу должны быть приемники-ощущатели, которые, принимая сигнал, чувствуют боль и транслируют ее?

Нет не так. Первичный сигнал осязания, принимаемый анализатором, переходит через некоторый порог, и поэтому через распознавание уровня сигнала и его координаты попадает на центры, которые запускают обратные сигналы к больному органу и другим органам, которые позволяют минимизировать этот сигнал осязания, перешедший через порог, называемый болевым. Эти органы в свою очередь шлют в анализирующий центр свои сигналы о выполнении указаний центров реакции. Совокупность всех этих сигналов распознаётся центром состояния организма в целом как ощущение боли, предписывающее "заинтересованным" органам вести себя так, чтобы неприятный сигнал был минимизирован. Как-то раз сталкивался с экспертом-корректором по биополям, который блокировал центры обратных сигналов в результате чего на некоторое время снималась устоявшаяся боль.

[eRTF]

Совокупность всех этих сигналов распознаётся центром состояния организма в целом как ощущение боли

Процесс распознавания  сигналов как ощущения - самое непонятное.

[Maki]

Чтобы Что-то имело Нужное нужно, чтобы было Что-то, чтобы ему дать Нужное.

"Дать" - предполагает некое действие, и даже волю. Лучше бы обойтись без таких допущений.

т.е. объект должен уметь себя диссоциировать с реальностью и/или подменять ее описанием, чтобы реагировать на описание, как на реальность. Вот тогда будет Сознание.

Я, с вашего позволения, буду пользоватся понятием "Субъект".
Он, субъект, вовсе не "диссоциирует себя" от данного ему образа реальности, а соотносит себя с ним как его часть. Если же на пути рецептор-нерв-декодер случается сбой - реальность воспринимается искажённо, отчуждённо, и происходит любой глюк, вплоть до деперсонализации.

Это утверждение или предположение?

Утверждение. Если мы допускаем субъектность всех существ, обладающих рецепторами и нервной системой - значит новорождённый головастик или малёк, который сразу начинает искать пищу, прятаться от опасности, ориентироваться в пространстве - вполне себе субъект.

Совершенно не очевидно. Потому что, если Сознание - это атрибут сущности, то не факт, что процедура репликация выполняет 100% перенос атрибутов. Если бы было так то все экземпляры человечества были одинаковы. Чего нет по факту наблюдаемых результатов реплицирования(размножения).

Ну зачем же до абсурда доводить! Человеческая репликация предусматривает и рекомбинацию, т.е. смешение родительских генов. Цель её не точное повторение исходных образцов, а обмен генетической информацией и разнообразие.
Кстати, случаются сбои, когда система выдаёт сразу две, три, а иногда и пять генетически идентичных реплик. И эти экземпляры, даже выросшие в разных условиях, демонстрируют удивительное сходство характеров и привычек.

[wandarer]

Совокупность всех этих сигналов распознаётся центром состояния организма в целом как ощущение боли

Процесс распознавания  сигналов как ощущения - самое непонятное.

Что здесь непонятного? Методами теории распознавания образов строится разделяющая гиперплоскость(можно использовать и метод потенциалов), которая обучает мозг распознавать одну совокупность сигналов как боль, другую, как сексуальное влечение, третью как голод, четвёртую как жажду и так далее, с выдачей на исполнительные органы программы поведения для минимизации построенной при этом многофакторной сигнальной функции для удовлетворения или ликвидации этого ощущения.

[Olweg]

То бишь для возникновения ощущений достаточно использовать метод опорных векторов или какие-нибудь аналогичные методы? Тогда системы, способные к ощущениям, уже давно существуют.

[eRTF]

Что здесь непонятного?

Нет, распознавание разных типов сигналов - это понятно, но как именно сигнал вызывает ощущение?
Есть специальные ощущающие структуры, преобразующие сигнал в ощущение?

[wandarer]

Что здесь непонятного?

Нет, распознавание разных типов сигналов - это понятно, но как именно сигнал вызывает ощущение?
Есть специальные ощущающие структуры, преобразующие сигнал в ощущение?

При  помощи уровня сигнала, и наличия обратной связи через определённые интервалы времени. Скажем послали сигнал о наличии контакта с поверхностью, при этом сбросили вход. Если через определённое тактовое время нет ответа на входе - значит нет контакта. Также существенны при обработке координаты и аналоговый уровень входящего сигнала, позволяющие его отобразить в некотором виртуальном сигнальном пространстве.

[omnidroid]

Как вы думаете, почему тема сознания вызывает так много проблем с пониманием терминологии собеседника и смысловой нагрузки текстов?
Почему именно эта тема порождает с одной стороны – мало осмысленное наукообразие, а с другой – философcко-религиозно-эзотерическую сумятицу?
Сознание – одна из тем, допущенных к обсуждению на этом форуме.  Что же с ней не так?

Ну как почему. Каждый учившийся в школе (то есть вообще каждый, ибо неучившихся - днём с огнём) считает себя достаточно компетентным, чтобы давать советы космического масштаба и мультивселенской глупости о необходимых реформах среднего образования. Каждый, служивший в армии, запанибрата держит всяких этих глупых министров обороны, ибо что вообще могут знать эти министры, если они даже не знают, в какую сторону на БМП люк открывается?

А тут, значит, сознание. Считается, что оно есть у каждого. Хотя я лично сомневаюсь. Ну и мы все же умные, да? Нет, ну, там-то, где-то далеко, по ту сторону бермудского треугольника, за экватором, в южных морях есть какие-то дураки. Но мы-то все здесь собрались люди хорошие, умные, правда ведь, мы ведь не сомневаемся в высоком уме друг друга, и уж подавно - в своём собственном? Уж нам ли не знать, как оно всё НА САМОМ ДЕЛЕ? Ну и далее эти безусловно умные и во всём сведущие люди являют нам свой ум в виде совершенно чётких, хорошо определённых умозаключений, что сознание - это вот так и вот эдак, всё ж тут понятно.

Форумы "про науку" привлекают к себе особенно много носителей истинного знания, приходящих наконец почувствовать себя среди равных, а не среди ничего не понимающего плебса.

Сложив все три описанных компонента, получаем вполне типичную картину темы "про интеллект" и тому подобное.

[eRTF]

При  помощи уровня сигнала, и наличия обратной связи

Давайте пока про ощущение, обратную связь оставим в стороне. Есть сигнал в нервной системе и есть субъективное ощущение, им вызываемое.
Как они связаны между собой: сигнал и ощущение? Должен быть какой-то преобразователь сигналов в ощущения?
Или сигнал и ощущение, им вызываемое - это одно и то же?

Сложив все три описанных компонента, получаем вполне типичную картину темы "про интеллект" и тому подобное.

Да, стоило добавить в опрос еще один вариант ответа, но не знал как кратко сформулировать.

[eRTF]

Вы видите перед собой стул. Это зрительное ощущение в вашем сознании, возникшее в результате попадания света на сетчатку глаза и обработки сигналов зрительной корой мозга.
Фотоны, нервные клетки, синапсы, кора мозга, биохимические реакции, происходящие в них - это все физическая природа.
Но образ стула существует только в сознании, а не в клетках мозга и не во внешней среде.
Образ предмета меняется в зависимости от угла зрения, расстояния, освещенности.
Стул не может иметь какой-либо вид сам по себе, без наблюдателя.

[Olweg]

Но образ стула существует только в сознании, а не в клетках мозга и не во внешней среде.

Не совсем так. Можно найти нейроны, срабатывающие при распознавании стула. И по этому, например, угадать, что именно человек видит. Но сами по себе эти нейроны, конечно, ни о чём не расскажут: они не отличаются от миллиардов таких же. Нужно заранее знать, на что они обучены. Но эти нейроны могут запустить обратный процесс не распознавания, а предсказания: они начнут активировать нейроны в иерархически более низких зонах, вызывая в памяти некий обобщённый образ стула, там хранящийся, своего рода платоновский «идеальный стул» (конечно, у каждого человека он разный в зависимости от того множества стульев, на котором мозг обучался их распознавать, да и не один).

Стул не может иметь какой-либо вид сам по себе, без наблюдателя.

Без наблюдателя это просто скопление элементарных частиц.

[Serg53]

Каждая реакция порождает свой сигнал. Их совокупность и есть ощущение боли.

Что, кроме болевых реакций других никаких нет?
  
А как можно трактовать душевное страдание?
  

[eRTF]

Раз тут собрались люди, заинтересованные в переводе ощущений на язык биохимии и нейрофизиологии, может быть у кого-то есть ссылки на работы по теме?
Вообще, такая проблема серьезно в науке обсуждается или это как НЛО?

[Olweg]

Уже приводил парой страниц раньше:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,118403.msg4029362.html#msg4029362

Ну и там выше на той же странице ещё пара ссылок.

[wandarer]

При  помощи уровня сигнала, и наличия обратной связи

Давайте пока про ощущение, обратную связь оставим в стороне. Есть сигнал в нервной системе и есть субъективное ощущение, им вызываемое. Как они связаны между собой: сигнал и ощущение? Должен быть какой-то преобразователь сигналов в ощущения? Или сигнал и ощущение, им вызываемое - это одно и то же?

Напомню, что мы говорим об эмуляции ощущений. Поэтому представьте себе ячейку машинной памяти, которая может не иметь никакого значения или какое-то определённое числовое значение. Для битов этой ячейки такие значения могут представлять из себя высокий импеданс или значение 0 / 1. Сброс значений в ячейке(сигнал Reset) переводит все биты в состояние высокого импеданса(неопределённое), запись значения в ячейку соответствует установке всех битов этой ячейки в состояния 0 или 1. Тогда для машины элементарный акт ощущения состоит из операций: Сброс -> Запись -> Чтение -> Анализ -> Действие разнесённых во времени таким образом, что операции Чтение, Анализ следуют на временной диаграмме за интервалами времени необходимыми на Сброс и Запись. Поэтому. конечно, для некоторых ощущений типа восприятия изображения обратную связь можно оставить в стороне, так как её можно моделировать синхронными сигналами. Но для такого ощущения как осязание больше подойдут асинхронные сигналы для которых обратная связь необходима для синхронизации действий. Таким образом, говоря машинным языком низкого уровня типа Си++ можно построить структуры и классы в оперативной памяти машины, анализируя которые в машинных циклах можно установить контактирует ли ощущающий орган(измерительный прибор, выдающий сигнал) с поверхностью по наличию определённого значения в ячейке памяти(т.е. отсутствию высокого импеданса). Это и есть смоделированное ощущение осязания.

[николай теллалов]

Ну коли все ясно с ощущениями, постройте машну, которая реально корчилась бы от боли (или лучше - тащилась от кайфа).
Слабо?
Значит таки неясно.

[astroeyer]

Это утверждение или предположение?

Утверждение. Если мы допускаем субъектность всех существ, обладающих рецепторами и нервной системой - значит новорождённый головастик или малёк, который сразу начинает искать пищу, прятаться от опасности, ориентироваться в пространстве - вполне себе субъект.

А если мы не допускаем?

Проблематика темы и термина Сознания проходит ровно по границе(имхо) - есть способности обладать(и проявлять/использовать ее) знаковой системой(в частности речь) или нет.

И в таком случае допускать Субъективность у аналоговых автоматов сенсорики недопустимо. Вот если вы приведете пример того, как общаются два представителя фауны на тему еды и у слушающего экземпляра потекут слюнки в ходе общения. Вот тогда ваше допущение имеет основание.