В чем смысл колонизации (и вообще коректен ли термин "колонизация")?

[николай теллалов]

Ветка темы https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,162904.0.html

[николай теллалов]

и какой в этом смысл?

Давайте создадим отдельную тему с названием "В чем смысл колонизации?" и будем обсуждать этот вопрос только там? В противном случае постоянное поднятие этого вопроса в каждой теме приводит к погружению обсуждений в оффтоп.

Принципиально не согласен с позицией Алены Корф, что колонии создаются, чтобы качать ресурсы в метрополию, ибо космическая колонизация не следует такой логике.
Цивилизация, приступившая к колонизации, преодолела такого рода мирвозрение - раз.
И два - древнегреческая колонизация метрополию не включала. То было РАССЕЛЕНИЕ.
И наверное вместо термина "колонизация" следует употреблять именно "расселение".

[sharp]

Пожелание ТС по названию:
1. сделать первую букву заглавной
2. вопрос в скобках не нужен, кмк.

[николай теллалов]

Пожелание ТС по названию:
1. сделать первую букву заглавной
2. вопрос в скобках не нужен, кмк.

1) важно?
2) счел нужным

[sharp]

1) важно?

Да. Сложно поменять чтоль?)

[sharp]

Принципиально не согласен с позицией Алены Корф, что колонии создаются, чтобы качать ресурсы в метрополию, ибо космическая колонизация не следует такой логике.
Цивилизация, приступившая к колонизации, преодолела такого рода мирвозрение - раз.

В общепринятой терминологии, космическая колонизация - это просто создание достаточно большого поселения людей на другом небесном теле. О целях тут не говорится - это может быть как ресурсное освоение, так и расширение доступного ареала обитания, или все вместе.

[ziggyStardust]

...что колонии создаются, чтобы качать ресурсы в метрополию...

Что если мы и есть колония какой-то метрополии? Перебрасывают ли от нас нефть танкерами? Людей? Ну хотя-бы дам для утех!?  Смешно? 

Думаю, будь колонизатором я, я намеренно вносил бы ошибки в суждения местной "научно элиты" дабы предотвратить отпочкование новых(неконтролируемых колоний) а сам гипертрофировал бы те отрасли науки, техники и производства для которых

• много местного сырья
• достаточен уровень образования местного населения
• производимый "мной" продукт дефицитен в остальных достижимых частях нашего поселения.

Для эффективной системы управления сформировал бы элиту которой стравливал бы знания(полученные нашими ученными в муках миллионы лет назад). Это поддерживало бы ореол тайны и безграничной мудрости. Еще я бы стремился увеличить количество населения, но длительность жизни "рабочего муравья" держал бы малой (лишь для приобретения профессиональных навыков и окупаемого периода эффективного труда).

А еще чморил бы этих ...ских людей-дельфинов с Сириуса с их дибильными народными танцами, идеями "равенства и братства" да картушами-патчами в ДНК моих колонистов.

Да-да, очень приятно представиться - Яхве, человек и горящий куст...

[николай теллалов]

Повторю с дополнениями то, что писал в "материнской" теме:

Допустим наличие нужного движка и ресурсов на построение звездолета.
Тогда логично его строить с запасом функциональности,так как и самые совершенные методы дистанционной разведки не скажут нам все, с чем поселенцы столкнутся на планете.
Шарп предложил сначала запустить автоматические зонды разведчики. Неплохо бы, но растягивает на очень большой срок мегапрограмму заселения (назовем ее пъшно Астроконкистой, АК).
Так что думаю построение звездолетов, способных изменить конкретику миссии по прибытии, необходимо. Так прилетев, звездолет сможет или отстыковать лендеры, идеальный случай, а сам звездолет остается в качестве базы будущей космонавтики нового мира (избегаю слово "колония"), или строит базу на луне экзопланеты, а оттуда уже экипаж проводит заселение, или звездолет вынужден совершть маневры среди местных астероидов, так как планета, вопреки всем данным с наблюдений, оказалась проблематичной.
Т.е. у нашего "конкистадора" есть запас выполнения запасных планов.

Отсюда и вся логика расселения - не пытаемся любой ценой создавать копия Земли (или Луны, или Марса, смотря откуда звездолет отправили в путь), а создаем новый мир, адаптируемся к нему насколько возможно, адаптируем и его под себя насколько посильно.
(впрочем, мое личное пристрастие к тому, чтобы изначально снаряжать звездолет-конкистадор на заселение именно астероидов, а планеты - на любителей и потом)


Отправлять только роботов есть смысл, если за "киберконкистадором" (допустим, что так назовут сей класс звездолетов, они же могут быть и зондами-разведчиками Шарпа), летят обычные конкистадоры с людьми в анабиозе на борту - каждый следующий везет больше людей и меньше техники, ибо предполагается, что роботы с киберконкистадора уже построили промбазу и технику печатают продвинутыми об-принтерами.
Возражение Ратуса, что роботы даже в трюмах звездолета придут в негодность за многие годы полета, крыть почти нечем, кроме как расчитывать на то, что техника будущего станет долговечнее, ибо без долговечной техники и людей даже в виде эмбрионов не доставить. Да и не надо всех роботов грузить, пусть киберконкистадор везет комплекс печатанья роботов, вот его надо сделать долговечным.
Или постараться развить более высокую скорость (замедление бортового времени), как и выбирать достаточно близкие цели.
К далеким полетят уже конкистадоры из новых миров.


Каков смысл всего сего?
Дык нету. Как нет некого изначального смысла жизни. Она просто возникла и существует и ей хочется продолжать существовать, а разумной жизни еще и интересно жить и летать в далекие края - себя показать, на тамошнее посмотреть.
Недостаточно такого смысла?

[николай теллалов]

ziggyStardust

Будь вы колонизатором, вам пришлось бы жить в колонии, присматривая за колонистами, что скорее способствует развитию мышления, что сия колония ваша "родная планета", а не метрополия, до которой лететь ого го как долго, а когда долетишь, скажем на пенсию, встречает не почетный караул, а эци с гвоздями за совершенные преступления против местного населения... :-) порядки просто поменялись, пока "домой" летели :-)

Но это шутки.

[Maki]

В чем смысл колонизации (и вообще коректен ли термин "колонизация")?

А что если ложен сам посыл, и в даже отдалённом будущем внутрисистемное перемещение грузов и людей будет априори невыгодно, а межзвёздное - невозможно?
Тогда термин "колонизация" становится неприменим.
Можно говорить об исследовательских станциях, типа антарктических, которые колониями не являются. Но и их польза в эпоху развитой робототехники очень сомнительна.
Отдельный вариант - это "бегство", и выживание на какой-нибудь из планет солнечной системы. Но что будет представлять жизнь на земле через 500 млн лет, когда такое "бегство" действительно понадобится - вряд ли под силам нам представить.

[николай теллалов]

В чем смысл колонизации (и вообще коректен ли термин "колонизация")?

А что если ложен сам посыл, и в даже отдалённом будущем внутрисистемное перемещение грузов и людей будет априори невыгодно, а межзвёздное - невозможно?
Тогда термин "колонизация" становится неприменим.
Можно говорить об исследовательских станциях, типа антарктических, которые колониями не являются. Но и их польза в эпоху развитой робототехники очень сомнительна.
Отдельный вариант - это "бегство", и выживание на какой-нибудь из планет солнечной системы. Но что будет представлять жизнь на земле через 500 млн лет, когда такое "бегство" действительно понадобится - вряд ли под силам нам представить.

Возможно.
Но еще не доказано.

Идея таки в том, чтобы не быть мотивированными одной лишь необходимостью бегства. А то действительно, когда станет надо бежать, просто убежать не получится, ибо не потрудились расселяться небегаючи.

[sharp]

Каков смысл всего сего?
Дык нету. Как нет некого изначального смысла жизни. Она просто возникла и существует и ей хочется продолжать существовать, а разумной жизни еще и интересно жить и летать в далекие края - себя показать, на тамошнее посмотреть.
Недостаточно такого смысла?

Да, именно. В общем-то, тема создана именно для обсуждения базового смысла (предполагается, что конкретные стратегии мы дискутируем в других темах), поэтому попробую раскрыть именно эту часть.

Конечно, базовое свойство жизни - это стремление как размножению. И, что немаловажно - к заселению новых территорий, что ведет к появлению независимых друг от друга популяций. Это крайне важный механизм, заложенный эволюцией: естественный отбор действует не только на отдельные особи, но и на каждую из независимых популяций, что и приводит к видообразованию.
Для нашего вида все шло как задумано природой, пока внезапно мы не заселили собой весь доступный ареал целиком. А путем глобализации к тому же добились того, что существование независимых популяций стало более невозможным. Что ведет к неизбежной деградации вида, хоть и занять это может не одну тысячу лет.

Как этого избежать? Либо деглобализация (например ввиду коллапса техногенной цивилизации), либо - расселение. Причем стремление ко второму, очевидное существующее у многих людей - это именно потребность, "диктуемая" генами: если популяции в одном месте слишком много, нужно создать где-то другую популяцию, которая была бы репродуктивно изолирована от основной.

Правда, космос ставит определенный барьер к реализации этого шага генетической программы. Мы либо преодолеем его, либо станем жертвами этого "Великого фильтра"...

[Rattus]

И наверное вместо термина "колонизация" следует употреблять именно "расселение".

Посыл верный, причём и в другую сторону тоже: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,154413.0.html

В общепринятой терминологии, космическая колонизация - это просто создание достаточно большого поселения людей на другом небесном теле.

Эта "общепринятость" на деле подобна общепринятости обзывания веганами всех невеганов мясоедами, а хиппарями/толчками всех непримкнувших - цивилами. Круг тех, кто вообще всерьёз рассуждает (точнее пытается рассуждать) в этих терминах (т.е. космоэнтузазистов) - едва ли шире тех же веганов. Также, кстати, как и тех, кто регулярно пользуется словами "технологическая сингулярность", "иммортализм" или "нанороботы".
Однажды Мы уже наступил на горло этой "песне", внеся правки в соответствующую статью Рукипузии (с чего и началась тут вышеуказанная тема), но допрежь не довёл дело до конца - хотя надо бы - чтобы в новых неокрепших умах не плодились чудовища сна разумов космоэнтузазистов прошлого.

[viesis]

Допустим наличие нужного движка и ресурсов на построение звездолета.

Предлагаю сделать обсуждение строгим- рассматривать только то, для чего ресурсы и движок есть уже сейчас- корабль поколений, все другие варианты подразумевают грандиозный переворот в физике и соответственно совсем другую реальность.

[tala]

Цивилизация, приступившая к колонизации, преодолела такого рода мирвозрение - раз.

Вы много видели инопланетных цивилизаций, что рассуждаете об их мировозрении?

колонии создаются, чтобы качать ресурсы в метрополию

И еще как рынок сбыта.

[Rattus]

Что ведет к неизбежной деградации вида, хоть и занять это может не одну тысячу лет.

Это по какому такому закону? Много Вам известно реальных полностью изолированных популяций крупных млекопитающих, чтобы при этом у них и у вида всё было замечательно в отношении биологических перспектив?

Предлагаю сделать обсуждение строгим- рассматривать только то, для чего ресурсы и движок есть уже сейчас- корабль поколений

А ещё лучше - слипер-шип (возможно - сериально-вахтовый).

[tala]

а разумной жизни еще и интересно жить и летать в далекие края - себя показать, на тамошнее посмотреть.

Тот-то летают - аж не протолкаться

[николай теллалов]

Допустим наличие нужного движка и ресурсов на построение звездолета.

Предлагаю сделать обсуждение строгим- рассматривать только то, для чего ресурсы и движок есть уже сейчас- корабль поколений, все другие варианты подразумевают грандиозный переворот в физике и соответственно совсем другую реальность.

Хорошо, попробуем сделать строгим.
Только вот корабль поколений - жуть сплошная, особенно если подходить жмотно. И нет гарантии, что такой корабль не пересмотрит заданные ему отправителями цели. Да, екипаж (население?) можно заставить продолжать, сконструировав корабль так, чтобы им нельзя было "вихлять", но то снова же жмотный подход.
Обстановка в таком корабле будет невообразимо мерзкая уже во втором поколении, приосознании, чтоот тебя совершенно ничего не зависит даже малость.
Собственно такое же осознание на Земле рождает монстров и без сна, наяву.

Так что имхо корабль поколений - не выход. Вот подобный ему, но СТРАННИК - уже может быть жизнеспособным.

[alena_korf]

да нет никакого смысла ни в колонизации ни в расселении. никто ни куда не полетит, ну кроме возможно разового флаговтыка на Проксиме (или какая там будет ближайшая система через n-тысячелетий).
а потом Солнце покончит с (пост)человеческой цивилизацией.

[sharp]

Это по какому такому закону? Много Вам известно реальных полностью изолированных популяций крупных млекопитающих, чтобы при этом у них и у вида всё было замечательно в отношении биологических перспектив?

Расселяясь по территории, млекопитающие постепенно и разделяются на географически изолированные популяции.. Часто ли скрещиваются российские бобры с канадскими, например?