Долгосрочные перспективы цивилизации: сингулярность или коллапс

[BlackMokona]

ну это не на долго

А такое вообще случалось?
Где был гуманизм при виде югославских и прочих войн последних 20-30 лет?

В полном фарше, Югославы например активно защишали мосты живыми щитами, и это работало. Попробывали бы живой щит из своих жителей во время ВМВ кто нибуть собрать, другая сторона покатывалась бы со смеху.

[sharp]

Торгашеская парадигма сгубит цивилизацию, уже губит. Неужели не видно?

Не по том стреляете. Цивилизация может быть организована как угодно, но ее энергетика не может нарушать базовые законы, установленные природой. Тот самый ЗСЭ, в частности.

Вам нужно осознать, что наш прыжок из аграрной цивилизации в высокотехнологическую - это развитие, основанное на запредельно высоком EROEI. На том, что потратив минимум энергии (выкопав из земли какие-то камни или выкачав какую-то жидкость) получаем из добытого огромное количество энергии, много большее самих затрат. Безусловно, значение имеет и развитие науки - добытую энергию нужно использовать по-умному. Но без энергетической халявы не было бы ничего!
Не будет энергохалявы в будущем - будет всем очень бо-бо. Даже если вы успеете к тому времени построить коммунизм и сделать всех счастливыми.

Поэтому пока не будет показано теоретически, что строительство мега-концентраторов на орбите способно дать приличный EROEI - никто и не ворохнется подобные проекты реализовывать.

[AlexAV]

На один процессор редкоземов уходит количество измеряемое микрограммами.

А давайте посмотри. Вот структура пластины с напряжённым кремнием:



Как видите слой насыщенный германием в ней совсем не нанометры, а около 6 мкм. И его масса следовательно что-то около 30%. Т.е. получается около 0,4 мг/см2. На один процессор где-то около 1 мг уходит. Плюс к этому потери. Осаждают его из газовой фазы, а при этом он обычно осаждается не только на кристалле, но и на стенках камеры. Немного, но совсем не микрограммы.

[Rattus]

Когда что-то НУЖНО, его надо делать.

- Боец, почему прекратили огонь?!
- Товарищ политрук, патроны кончились!
- Но ты же Коммунист!
И пулемёт застрочил вновь...

А если не пронесет, критиковать ее будет некому.

Матожидание такого события, когда совсем некому - больше времени, отведённого сложной жизни до распухания солнца (т.е. больше ка минимум фанерозоя) - AlexAV подтвердит. Все же меньшие события (уровня, например, чиксулубского) неспособны привести к вымиранию столь убиквитарного и адаптированного вида. Хотя высокотехнологической цивилизации таки вполне может непоздоровиться - но с учётом того, что ей гораздо быстрее и реальнее угрожает элементарное исчерпание потребных ресурсов, которое обсуждается на всех предыдущих страницах темы, это всё подобно призыву всем ходить по улицам в касках.

но какой от них толк?

А какой толк от админа, если при нём сеть на предприятии не падает и всё "само" работает? Уволить нафиг дармоеда надо по такой логике.

Торгашеская парадигма сгубит цивилизацию, уже губит. Неужели не видно?

Срочно все уверываем и хором идём строить Истинный Спасительный Небесный КоммунизмЪ.

Воспользуемся правилом Семенова: нет расчета - нет идеи  Кто выдвинул идею, на том и расчет...

Совершенно верно - бремя доказательства лежит на опровергающем нулевую гипотезу.

Осаждают его из газовой фазы, а при этом он обычно осаждается не только на кристалле, но и на стенках камеры.

Дык соскрести же можно.

[AlexAV]

Комментарий модератора раздела

Удалил политический флуд относительно Югославской войны.

[Fall63]

Ключевой вопрос - возможно ли будет превысить предел выплавки металла на человека в районе 20 кг - этот предел тут не раз упоминался. Если , к примеру , найти способ использовать не только древесину , а любую органику для производства металла. Или например использовать тот же торф - ресурс хоть и медленно , но возобновляемый. Тут опять возвращаемся к небезызвестным странам огненного кольца - там климат океанический , с большим кол-вом осадков , но не слишком холодный. Скажем , на побережье Британской Колумбии все условия для образования торфа , а уже чуть южнее на побережьях Вашингтона-Орегона условия для земледелия. К тому же там присутствуют вулканические почвы - одни из самых плодородных и с возобновляемыми биогенами. Какой примерно выигрыш по продуктивности они дадут по сравнению с теми же серыми лесными? Плюс ко всему значительная часть таких плодородных почв находится на склонах гор , где не слишком удобно вести сельское хозяйство - то есть вырубаемые там леса не будут конвертироваться в пашни , а восстанавливаться.

В общем - ситуация где площадь сельскохозяйственных земель ограничена , но органика относительно широко доступна. Получится превысить те пресловутые 20 кг на человека? Скажем поднять потребление металла на человека до величины 100-200 кг - картина уже вполне иной может получиться .

Реально , в общем и целом?

[Olweg]

Представим ситуацию: обнаружен астероид, летящий на столкновение с Землей. Вероятность, что только коснется верхних слоев атмосферы к вероятнасти что врежется - 1:1

И начинается подсчет нужного, чтобы отреагировать, отклонить угрозу. Наконец экономисты говорят: нет, не окупится, ну его нафиг, авось пронесет.
Самое смешное, что если пронесет, сия т.з. соберет аплодисменты.
А если не пронесет, критиковать ее будет некому.

Когда что-то НУЖНО, его надо делать.
Лететь на Луну, строить заводы, в этих заводов понастроят модули для КК и те самые коллекторы.
Не окупится? Ну тогда жгите уголь и нефть, а потом принимайте яд, бо жить не на что.

Военная техника и эвересты боеприпасов - чем они окупились? Явно кому-то принесли прибыль, но какой от них толк? На парадах показывать?

Торгашеская парадигма сгубит цивилизацию, уже губит. Неужели не видно?

Невозможная ситуация. Что значит - не окупится? Если с вероятностью 50% гибнет цивилизация, то допустимы какие угодно расходы. То, о чём вы говорите - это проекты государственного масштаба, в которых сильна плановая экономика (но и капиталистическая, как показывает опыт лунной программы, тоже неплохо справляется). Но цивилизация не может существовать всё время в авральном режиме. Нужны механизмы, работающие и в обычной, мирной жизни.

[AlexAV]

Ключевой вопрос - возможно ли будет превысить предел выплавки металла на человека в районе 20 кг - этот предел тут не раз упоминался.

Вообще вопрос источников железа и затрат для его получения крайне интересен! Т.е. понятно, что железо на планете Земля закончиться не может, но в тоже время понятно, что его источником будут не железные руды в современном понимание (это тоже неисчерпаемый ресурс), а какая-то более менее рядовая порода. Причём откуда и как будут получать железо и алюминий (с третьим неисчерпаемым металлом и так всё ясно, фильтрация морской воды через известь + остаточные рапы производства соли, оба источника опробованы промышленностью и имеют приемлемые экономические показатели, тут ничего придумывать не надо) очень будет зависеть и список побочных компонент, которые удастся получить.

Какие тут могут быть варианты.

1) Биохимическое выщелачивание из глин. Ряд анаэробных бактерий могут восстанавливать трёхвалентное железо до двухвалентного легко подвижного в слабокислой среде. При этом ряд штаммов могут расти на ацетате. Это позволяет предложить следующую схему. Глину заливаем разбавленным раствором уксуса с добавлением ацетата аммония и помещаем в закрытый бассейн (без доступа кислорода), ну и добавляем немного «закваски» с нужным штаммом.

В результате там идёт процесс:

Fe2O3 +19/4 CH3COOH = 2Fe(CH3COO)2 + 5/2H2O + 3/2CO2

Далее перекачиваем рассол в аэрируемый бассейн, где двухвалентный ацетат железа окисляется до трёхвалентного ацетата железа, который выпадает в осадок:

2Fe(CH3COO)2 + 1/2O2 + H2O = 2Fe(OH)(CH3COO)2

Основной ацетат железа дальше можно использовать как высококачественное сырьё для производства железа. Приятной его особенностью является то, что восстановительных газов, которые будут получаться при его пиролизе будет достаточно для восстановления железа до металла. Т.е. кокс вообще не потребуется (точнее только очень небольшое его количество для легирования железа углеродом). Однако ключевым сырьём будет уксусная кислота. На получение тонны железа будет расходоваться ~2,2 тонн на сам процесс, плюс ещё потребуется ~ 100 кг серной кислоты для нейтрализации карбонатов (ну или соляной, но серной лучше, чтобы осадить кальций в виде малорастворимого сульфата).

Получение уксусной кислоты возможно биохимически:

(C6H10O5)n + nH2O = C6H12O6 (гидролиз крахмала)
C6H12O6 = 2С2O5OH + 2CO2 (спиртовое брожение)
С2H5OH + O2 =CH3COOH + H2O (уксуснокислое брожение)

Таким образом на 1 тонну железа без учёта потерь будет уходить около 3 тонн крахмала или около 4,3 тонн кукурузы (при содержание крахмала 70%).

Нужно отметить, что также почти количественно вместе железом будет отделяться и марганец (железовосстанавливающие бактерии способны восстанавливать и четырёхвалентный марганец).

Плюсы подхода:
- Не требуется кокс (почти, то что идёт на легирование совсем мелочь).
- Довольно простое техническое оформление, среды хоть и довольно коррозионно-активные, однако на стадии выщелачивания нет ни высоких температур, ни высоких давлений. Это позволяет обойтись довольно простыми материалами (керамический кирпич, полиэтиленовые листы, трубы и ёмкости) не требующих дефицитных материалов.
- Попутно извлекается марганец (почти полностью).
- Также извлекается кислоторастворимая часть тяжёлых металлов (меди, никеля, цинка и некоторых других). Данные металлы извлекаются не полностью, но хоть что-то. Их можно затем извлекать из отработанного рассола.

Минусы:
- Нужно расходовать пищевые продукты на технологические цели.
- Набор попутных компонент не очень большой и извлекаются они (кроме марганца) не полностью.

Теперь лимиты. Ограничение очевидно — это объём производства крахмала. Сейчас производство зерновых в мире 2,5 млрд. т. Положим, что с учётом всех фосфорных проблем будет в два раза меньше, т. е. 1,25 млрд.т. Далее и везде будем принимать, что на одну задачу (т. е. скажем получение железа) может уходить не более 10% располагаемого ресурса. Задач и потребностей ведь много и затраты на них суммируются. Тогда около 125 млн. т. зерна можно пустить на производство железа. С учётом сделанной оценки 4,3 т зерна/ тонну железа это даст 29 млн. тонн железа. Плюс надо будет изыскать дополнительно ~290 тыс.т. серной кислоты. Если оценить численность населения как 5 млрд., то получается ~5,8 кг/человека. В общем этот способ много металла не даст. Хотя тот что даст скорее всего по достаточно разумной цене.

(продолжение следует, тут можно предложить минимум четыре осмысленных способа извлечения железа из рядовой породы, это был первый).

[николай теллалов]

Olweg
разве истерия конкуренции - мирная жизнь?

[Fall63]

Да , биотехнологии развивать надо. Уже сейчас у них куча возможных применений - от производства сложных соединений до методов биоконтроля вредителей и патогенов , а в свете открывающихся новых обстоятельств - получается , что без биотехнологий вообще ничего толкового  не получится сделать в будущем?

[Olweg]

Olweg
разве истерия конкуренции - мирная жизнь?

Без конкуренции будет болото энтропии. Она одна локально ей противостоит.

[Rattus]

получается , что без биотехнологий вообще ничего толкового не получится сделать в будущем?

БИНГО!

[sharp]

БИНГО!

Осталось понять, как биотехнологии заменят германий, гафний, серебро, медь и далее по списку...

[николай теллалов]

Olweg,

сие не факт, а идеологема

[MenFrame]

Осталось понять, как биотехнологии заменят германий, гафний, серебро, медь и далее по списку...

Они не заменят, а смогут извлекать данные элементы из бедных источников.

[alena_korf]

Они не заменят, а смогут извлекать данные элементы из бедных источников.

бактерии связывающие и концентрирующие определенные элементы, например

[Olweg]

Olweg,

сие не факт, а идеологема

Почему же? Жизнь развивается исключительно за счёт конкуренции, естественный отбор на ней основан. Ключевое слово - отбор. Можно, конечно, представить систему, в которой действует искусственная конкуренция - ставятся эксперименты по разным экономическим, социальным моделям. Но in real life это всё надёжнее, потому что сильнее мотивация.

[гравицап]

Жизнь развивается исключительно за счёт конкуренции, естественный отбор на ней основан.

борьба за выживание - основа развития жизни и ест отбора. конкуренция тут лишь частный случай. природные условия если что и без конкуренции справляются

[николай теллалов]

Olweg,

сие не факт, а идеологема

Почему же? Жизнь развивается исключительно за счёт конкуренции, естественный отбор на ней основан. Ключевое слово - отбор. Можно, конечно, представить систему, в которой действует искусственная конкуренция - ставятся эксперименты по разным экономическим, социальным моделям. Но in real life это всё надёжнее, потому что сильнее мотивация.

Нет.
Гравицап уже ответил, а я дополню: взаимопомощь - фактор эволюции, не меньшй чем конкуренция, а то и более значимый.
Такой вывод я сделал после прочтения "Рождение сложности" Александра Маркова, издание 2010 года

[alena_korf]

взаимопомощь - фактор эволюции, не меньшй чем конкуренция

приведите примеры, если не затруднит