Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Долгосрочные перспективы цивилизации: сингулярность или коллапс  (Прочитано 39809 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 007
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Перехода КУДА?
Никуда.
Будет как всегда самоподдерживающаяся автоколебательная система борьбы "одноклеточной" социосферы с социоклетками-мошенниками.
Капитализм пожирают деньги, социализм пожирают управленцы.
Есть собственность на средства производства - средства продают наследники. Что осталось - обобществляют.
Нет собственности на средства производства - нет интереса. Наследники обобществивших просирают и распродают средства совсем за бесценок. В конце каждого  цикла - время "просирающих наследников" -  декаданс.
Известный цикл условно: "бандиты-барыги-богема". Давно описан и кратен поколениям.
Пока на Земле социосфер не одна, соседи еще  будут богемные стадии использовать для продлевания собственных барыжных или даже бандитских стадий.

И бежать некуда.

По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Нет, не по Дарвину. Дарвин только основа.

Дарвиновский отбор - это даже не чисто биологическая вещь, а скорее математическая. Если есть самовоспроизводящиеся системы, не важно как они конкретно устроены, не важно как конкретно они будут передавать информацию о своей структуре, он будет действовать. :)

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Исчерпание как углеводородов так и других ископаемых будет настолько медленным, что его по сути не кто не заменит.

В долгосрочной перспективе это мало на что влияет. Вот в Римской империи ухудшение климата и деградация земель тоже шли очень медленно, их никто не замечал и не осознавал, но итог этого процесса всё равно однажды постучался к ним в дверь.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 007
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
в Римской империи ухудшение климата и деградация земель
Рим в виде Константинополя упомянутое не заметил и просуществовал еще 1000 лет. 
Рим ортодоксальный заместился поколениями варваров, утратив в процессе замещения технологии.
Сами себе люди большие враги чем любой климат и перевыпас.
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
По тезисам ТС, Александра Семенова (очень кратко):
1) не Прага вододел, Прага предвестник Перестройки. Та самая контрареволюция. Тут действительно не коньюнктурщина, тут отказ от социального прогресса, возврат к старым штампам. Просто названия налепили новые. Последствия сих событий определят и наш век, и, при невезеньи, еще много много много десятилетий;

2) возможно мейнстрийм именно акцентирует на колонизации, как на бегстве с Земли; но освоение космоса ни в коем случае, с рациональной точки зрения, не есть бегство, не есть покидание опустошенной планеты с упованием на то, что космос велик и его можно засирать гораздо дольше.
Я сторонник освоения космоса именно с позиции ОЗДОРОВЛЕНИЯ как Земли, так и очеловечивания в нравственном смысле землян.

3) капитализм боится космоса, причем основательно - в космосе привычные и мыслимые практики капитализма обессмысливаются, быстро дохдят до очевидного абсурда, сеют проблемы, а пожинать прийдется катастрофы.
Посему будущее принадлежит испоганенному термину "коммунизм", разумеется ничего общего с ссср, ничего общего с марксом и его последователями и "зеркальными" критиками. Строй, основанный на стратегии уживчивости согласно императиву канта.
Такой строй оптимален, в нем проблемы не превращаются в кормушки для привилегированных, и в источники привилегий, такой строй делает то, чего хотят все, тоесть то, что надо, а не что приспичило или выгодно гостке вредоноснейшх паразитов.

От меня все.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 007
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
то, что надо
Кому надо?
То что было надо дедам - не надо внукам. У них это уже есть и они даже представить не могут , что в розетке не будет тока, а в кране воды.
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 901
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Память не обязана быть записана именно в молекулах ДНК.
Память должна во первых быть, и гарантированно работать в не зависимости от сиюминутных хотелок.
Культурная преемственность вполне может быть прямым аналогом генетической памяти
Не может, и это очень хорошо видно по темпам глобализации. Любая культура умирает, при изменении среды. Потомки напрочь забывают о своей старой культуре, руководствуясь той культурой которая есть здесь и сейчас.
да носитель и механизм воспроизводства информации иной, но тут это не играет никакой принципиальной роли. 
Культура что то вроде временной памяти, локальной, используемой по нужде здесь и сейчас. Механизм эволюции мемов находиться в полной зависимости от сиюминутной нужности его носителю. Потому аналагом генетической памяти он быть не может.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Нет, не по Дарвину. Дарвин только основа.

Дарвиновский отбор - это даже не чисто биологическая вещь, а скорее математическая. Если есть самовоспроизводящиеся системы, не важно как они конкретно устроены, не важно как конкретно они будут передавать информацию о своей структуре, он будет действовать. :)
Согласен. Но в математике Дарвина резонно отсутствует фактор "целенаправленные действия". По дарвину вряд ли произойдет например реактивация генов открытого корня зубов. А разумная деятельность уже другое дело.
То, что в рамках конкурентного строя уравнения получаются строго по дарвину, не отменяет того, что можно за счет взаимопомощи (конкурируются только идеи,не люди за блага, не сообщества за ресурсы) получить вполне целенаправленные действия, кои при слепом отборе просто не получатся.
Т.е. собственноразумность человечества еще в неразвитом состоянии, потому что такое побожение выгодно "сильным мира". И чем тольше они будут "сильными", тем дольше продолжим копошться в звериной яме.
У Ефремова описано - теория инферно.
Слабость сей теории лишь в том, что Ефремов попытался ее вывести из марксизма и сделать непротиворечащей марксизму. Естественно,не получается.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Для создания зрелищ на потеху публике существуют более дешевые способы... Поэтому цивилизация потребления и развлечений - это не очень подходящая модель для выхода в космос. Впрочем, не подходящая она и для долговременного существования в целом: исчерпание углеводородов должно подействовать весьма отрезвляюще.

Зрелища бывают разные и всегда были разными, предназначенными для разной публики. Одновременно всегда существовали и философские трактаты и площадной театр. Интерес к астрономии (даже к тем её аспектам, которые не имеют и в принципе не могут иметь прикладного применения) едва ли когда-либо исчезнет и едва ли может быть заменён чем-то ещё. Разные жанры для разной публики. :) И некий запрос (если на это будут сохраняться экономические ресурсы и технологические возможности) на космические телескопы и АМС будет всегда.

Однако исходно на космонавтику возлагались куда большие надежды, чем просто на ещё один источник непрагматичного знания, служащего по большей части лишь для удовлетворения наших интеллектуальных и эстетических потребностей. Её рассматривали как дверь в новое подпространство, новую экологическую нишу.

И от того на сколько были оправданны эти надежды (с моей точки зрения - нет, но это только моя точка зрения :)) будущее цивилизации зависит очень сильно, это по большей части ключевой фактор. Попросту достигнутый сегодня технологический уровень не только очень дорог в своём поддержание, но и в сущности не нужен для жизни человека на Земле. Гигантские и по большей части бесполезные для человека затраты огромного количества ресурсов и усилий не только не приносящих пользу, но и несущих прямой вред нашей биологической сущности (специфический постиндустриальный демографический кризис - прямое следствие этого). Земля оказалась слишком маленькой и слишком комфортной для нас как биологического вида, чтобы была возможность и необходимость поддерживать этот уровень в долгосрочной перспективе. А значит он рано или поздно будет отброшен как нечто ненужное и даже вредное.

Вот космос - это иное. Там без хайтека просто нельзя жить. Там, в случае выхода из колыбели, стояла бы прямая альтернатива - делай или умри. И места там для этого тоже достаточно.

Бифуркация между выходом и невыходом в космос (возможно ненастоящая, кажущееся) - это по сути бифуркация между тем будет ли продолжать существовать высокотехнологическая цивилизация или она откатится к более простым формам.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Память должна во первых быть, и гарантированно работать в не зависимости от сиюминутных хотелок.

Она есть. И заключена не в отдельной голове, а размазана по всему обществу, по всем его структурам и институтам. Социальные и бюрократические институты приобретают свойства некого голема, существа который может и достаточно эффективно борется за продолжение своего существования и противодействует собственным изменениям. Именно через систему таких "големов" взаимодействующих между собой и передаётся социальная память.

Реформировать даже отдельную бюрократическую организацию часто очень сложно, а общество, как систему таких взаимодействующих социальных машин, и вовсе невозможно. Кстати никаким интеллектом и способностью к прогнозированию эти социальные машины, в отличие от отдельных людей, не обладают напрочь.

Не может, и это очень хорошо видно по темпам глобализации. Любая культура умирает, при изменении среды. Потомки напрочь забывают о своей старой культуре, руководствуясь той культурой которая есть здесь и сейчас.

Вымирание - нормальный эволюционный процесс. Его наличие тут не может быть аргументом против существования такового.

Культура что то вроде временной памяти, локальной, используемой по нужде здесь и сейчас. Механизм эволюции мемов находиться в полной зависимости от сиюминутной нужности его носителю.

Отнюдь. Отдельный человек имеет интеллект и свободу воли. Но большие социальные конструкты таковые признаки утрачивают. Они скорее похожи на какую-то примитивную амёбу, способную реагировать только на сиюминутные раздражители (несколько утрирую, но тем не менее). И хотя они появляются через людей и состоят из людей, но власть людей над ними ограниченна.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
А значит он рано или поздно будет отброшен как нечто ненужное и даже вредное.
Экономика будет против этого, ведь индустриализация и развитие технологий имели вполне рациональную причину - рост производительности труда. Если Вася закупил роботизированные комбайны, а Петя - лошадей и технику 19 века, то ежу ясно, что прибыль Васи будет существенно больше прибыли Пети с единицы площади, при прочих равных :) Поэтому через год Вася купит Петю и внедрит комбайны и на бывший его участок... Поэтому сложно представить, что может произойти для отката к 19 столетию и ранее?

Если произойдет внедрение ИИ в управленческие сферы, это и вовсе приведет к некоему подобию технологической сингулярности. Причем, вполне возможно, и без всякого выхода в космос.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Рим в виде Константинополя упомянутое не заметил и просуществовал еще 1000 лет. 

После эпохи арабского завоевания - он лишь бледная тень былого Рима.

Рим ортодоксальный заместился поколениями варваров, утратив в процессе замещения технологии.

Варвары рядом с империей жили всегда, вот только до определённого момента это не являлось смертельной опасностью. А потом что-то изменилось. Тут можно провести аналогию с подрывом здания. Здание при правильном подрыве рушится разрушая себя собственным весом. Но оно бы не рухнуло если бы некий внешний фактор не повредил его несущие конструкции.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 901
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Именно через систему таких "големов" взаимодействующих между собой и передаётся социальная память.
Только эти големы не опираются на изменчивость своего носителя памяти. Эти структуры стали големами благодаря совпадению определенных связей в обществе. Они как и любая часть культуры появляются в определенной среде общественных связей и исчезают когда почва этих связей меняется.
Вымирание - нормальный эволюционный процесс. Его наличие тут не может быть аргументом против существования такового.
Как раз является аргументом. Поскольку умирает именно информация, а нее ее носитель. Носитель же живет дальше припеваючи. А если нет гарантий сохранения информации, нет и дарвинской эволюции.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Как раз является аргументом. Поскольку умирает именно информация, а нее ее носитель. Носитель же живет дальше припеваючи. А если нет гарантий сохранения информации, нет и дарвинской эволюции.

Атомы из которых состоит любое живое существо после его смерти тоже не исчезают, исчезает только информация о их относительном размещении. Так что никаких существенных различий. Только для социальных конструктор его "атом" - объект более сложный, чем физический. Дарвиновский отбор - это вообще больше про информацию. :)

Эти структуры стали големами благодаря совпадению определенных связей в обществе.

Не просто опирается, а создаёт и поддерживает. Возникает цикл обратной связи: социальные конструкты существуют по той причине, что в обществе имеются определённые социальные связи, которые существуют по той причине, что имеются эти социальные конструкты. Возникает точка устойчивого динамического равновесия, которая сопротивляется любым внешним изменением. Квазиживой организм являющийся надстройкой над биологической основой в общем.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 680
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Поскольку умирает именно информация
Много Вы знаете естественных языковых семей, возникших de novo - без какого либо предшествующего языкового базиса?
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Много Вы знаете естественных языковых семей, возникших de novo - без какого либо предшествующего языкового базиса?
Странный вопрос, изначально-то языки в любом случае возникли de novo, если вы конечно не считаете что их инопланетяне завезли)

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 901
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Атомы из которых состоит любое живое существо после его смерти тоже не исчезают, исчезает только информация о их относительном размещении. Так что никаких существенных различий.
Различия существенные, и они в том что в дарвинском отборе есть гарантия передачи информации от поколения к поколению. В социуме такой гарантии нет.
Не просто опирается, а создаёт и поддерживает. Возникает цикл обратной связи: социальные конструкты существуют по той причине, что в обществе имеются определённые социальные связи, которые существуют по той причине, что имеются эти социальные конструкты. Возникает точка устойчивого динамического равновесия, которая сопротивляется любым внешним изменением. Квазиживой организм являющийся надстройкой над биологической основой в общем.
Да пусть, так с какой кстати можно этим организмам приписывать наличие дарвинской эволюции? Они сущность в себе, все лишнее они отвергают. Меняются когда появляются для этого причины в самом социуме.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн viesis

  • *****
  • Сообщений: 2 812
  • Благодарностей: 45
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от viesis

Единая всемирная цивилизация не имеет (и не может иметь) никакой защиты от накопления внутренних ошибок.  В силу этого такой мир будет весьма ограничен по времени и закончит очень плохо, причём возможно плохо не только для себя, но и для человека как биологического вида.
Я обращался в большей степени к тем, кто для решения грядущих проблем предлагает социальные преобразования. Намного проще и эффективнее к аналогичным результатам вело бы наличие единственного центра власти и управления.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Различия существенные, и они в том что в дарвинском отборе есть гарантия передачи информации от поколения к поколению. В социуме такой гарантии нет.

В социуме тоже есть. Большая часть культурной информации, которой мы оперируем, начиная от языка, нами унаследована от прошлых поколений. Каждое поколение не создаёт всё с нуля, собственно не создаёт даже малую часть культуры, которой пользуется, почти всё берётся из опыта прошлого. Передача информации из поколения в поколение есть и она весьма  эффективна.

Вот много естественных языков появилось с нуля, а не тянут свою историю с непрерывной преемственностью вплоть до эпохи палеолита?

Наличие существенного горизонтального переноса информации между разными культурами тут ничего по существу не меняет. Горизонтальный перенос информации (генов) у тех же бактерий весьма распространён. Не станете же Вы на том основание, что бактерии могут заимствовать друг у друга гены не будучи прямыми потомками друг друга, отрицать наличие у них дарвиновского отбора. :)

Они сущность в себе, все лишнее они отвергают. Меняются когда появляются для этого причины в самом социуме.

Равно как живой организм. Он поддерживает собственный гомеостаз, а меняться его заставляют главным образом изменения во внешних условиях.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Намного проще и эффективнее к аналогичным результатам вело бы наличие единственного центра власти и управления.

Однако в глобальном масштабе это будет просто опасно. Преобразования ведь могут не получится, а общество в котором их пытались проводить просто рассыпаться. Причём в зависимости от того на сколько глубокие это преобразования, то при таком крахе всё может не ограничиться просто откатом назад на старые позиции. Всё может рухнуть до уровня куда более низкого, чем тот с которого начинались преобразования, вплоть до полного вымирания человечества.

Если же скажем половина планеты состоит из прогрессистов, которые ведут преобразования, а вторая из традиционалистов, которые им сопротивляются, то вероятность фатального исхода резко снижается. Даже если прогрессисты потерпят крах, останутся традиционалисты, которые сумеют занять пустующее пространство. Ущерб человечеству в результате сильно снизится. В идеале конечно для обеспечения устойчивости естественно нужно не два центра, а куда более. С ростом их количества вероятность фатального краха будет резко, экспоненциально, убывать.