Системы отсчета и их частное подмножество ИСО.

[Shurry]

"Тело отсчета" - какая-то жесть. Почему не подходит стандартный термин "точка отсчета" (в смысле "начало координат")? Зачем нужно "тело", если оно имеет конечный размер и, вообще, состоит из более, чем одной точки, каждая из которых может быть назначена началом координат?

Точка, это геометрическое понятие, а тело понятие физическое. К телу применить понятие механического движения можно, а к точке нельзя. С телом отсчета физически связаны натуральные или воображаемые оси координат в виде жестких стержней, на которых в свою очередь фиксируют свое положение регистраторы событий. Точкой начала координат может быть избрана любая узловая точка пересечения осей координат. 

[Ser100]

"Тело отсчета" - какая-то жесть. Почему не подходит стандартный термин "точка отсчета" (в смысле "начало координат")? Зачем нужно "тело", если оно имеет конечный размер и, вообще, состоит из более, чем одной точки, каждая из которых может быть назначена началом координат?

Точка, это геометрическое понятие, а тело понятие физическое. К телу применить понятие механического движения можно, а к точке нельзя. С телом отсчета физически связаны натуральные или воображаемые оси координат в виде жестких стержней, на которых в свою очередь фиксируют свое положение регистраторы событий. Точкой начала координат может быть избрана любая узловая точка пересечения осей координат.

Да, про тело отсчета на сей раз вы все пишите согласно утверждениям Эйнштейна, но беда в том, что когда он излагал свою СТО, то он плохо понимал то, что передрал у Лоренца и Пуанкаре а поэтому, например, не смог даже дать однозначной трактовке своему принципу относительности. Или вот, например, он очень часто в своих работах рассматривает за чем то конкретные примеры по наблюдаемой относительности одновременности событий произошедших одновременно, но в его СТО нечего нет про эту относительность одновременности и т.д. Точно так же обстоят дела и с телом отсчета, когда он почти правильно обрисовал связь осей координат с конкретным телом отсчета, но забыл упомянуть о том, что для того чтобы по этим осям координат можно было определить конкретное значение координат какого то тела, надо поместить это начало координат в какую то конкретную точку на этом теле отсчета. Да и не обязательно иметь в его СТО именно твердое тело отсчета. Например, мы можем спокойно поместить точку отсчета в центр масс Солнечной системы, а направление осей координат потом привязать или к эклиптике или к плоскости галактики и т.д. Поэтому, читать Эйнштейна надо, чтобы всякие новомодные мудрецы не выдавали за СТО свои теории, но при этом надо отдавать себе отчет в том, что Эйнштейн был троечник и поэтому ничего приличного написать не мог (хотя мошенник он был гениальный).

Сергей Юдин.

[Shurry]

Да, про тело отсчета на сей раз вы все пишите согласно утверждениям Эйнштейна, но беда в том, что когда он излагал свою СТО, то он плохо понимал то, что передрал у Лоренца и Пуанкаре а поэтому, например, не смог даже дать однозначной трактовке своему принципу относительности.

Я и близко не собирался приписывать формализацию системы отсчета ни одному из трех упомянутых. Принцип необходимости присутствия наблюдателя(регистратора) в пространственной точке события, думаю исходит еще от времен Галилея. Вспомните как в школе оценивали результат забега на стометровку. Один наблюдатель давал отмашку флажком на старте, второй на финише запускал секундомер и останавливал его когда испытуемый достигал финиша. Ну не может наблюдатель на финише, достоверно судить о моменте старта. И это всего лишь на стометровке. Про Эйнштейна и его СТО, физрук думаю даже не слышал.

Или вот, например, он очень часто в своих работах рассматривает за чем то конкретные примеры по наблюдаемой относительности одновременности событий произошедших одновременно, но в его СТО нечего нет про эту относительность одновременности и т.д.

Эйнштейн завещал любую одновременность разноместных событий относительной, то есть понятие абсолютной одновременности разноместных событий попросту отсутствует.

Да и не обязательно иметь в его СТО именно твердое тело отсчета. Например, мы можем спокойно поместить точку отсчета в центр масс Солнечной системы.

1. Необязательно, в любой системе отсчета, достаточно иметь возможность "заякорить" стержни осей координат(поплавком например, если телом отсчета избрать газ или жидкость)
2. Не можем, т.к. в принципе не можем наблюдать движение этой точки в любой другой системе отсчета.

[Geen]

согласно утверждениям Эйнштейна, но беда в том, что когда он излагал свою СТО

Ни мнение Эйнштейна, ни Ваше мнение о мнении Эйнштейна не являются предметом темы.

Комментарий модератора раздела

Это замечание, далее пойдут предупреждения.

[Shurry]

Вопрос к приверженцам подмены тела отсчета точкой отсчета. Вы готовы оспаривать, что результаты наблюдения это факты регистрации событий, где при движении исследуемого тела таковыми являются взаимодействие между этим телом и телом ближайшего к нему регистратора и отсутствие такого взаимодействия с остальными регистраторами? Геометрическая точка системы координат не может взаимодействовать ни с чем материальным и соответственно не может быть наблюдаемой.

[olegtitov]

"Тело отсчета" - какая-то жесть. Почему не подходит стандартный термин "точка отсчета" (в смысле "начало координат")? Зачем нужно "тело", если оно имеет конечный размер и, вообще, состоит из более, чем одной точки, каждая из которых может быть назначена началом координат?

Точка, это геометрическое понятие

Это неправильно. Барицентр Солнечной системы определяется как центр масс всех объектов Солнечной системы, то есть, из чисто физических соображений, хотя геометрически и является точкой. Он физически находится вне Солнца, то есть ни при каком желании с ним нельзя связать какой-нибудь отдельно стоящий астрономический объект.

[DESIGNER]

Барицентрическая система отсчета движется относительно неподвижного земного наблюдателя с постоянной скоростью. Никаких проблем не возникает.
Зачем наблюдателю хотеть систему отсчета со скоростью больше скорости света - непонятно. Он даже если и захочет, то не найдет подходящей под нее материальной реализации.

Так и я о том же! Именно по этой причине и нужно тело отсчета, а не точка. Это исключает все возможные "вольности" в построении системы координат.

Какие еще вольности? Система отсчета выбирается так, чтобы точку отсчета было удобно контролировать, а удаленные реперные точки наблюдать.

Я вам объяснил для чего при построении системы отсчета вместо точки отсчета используется тело отсчета. Суть ваших возражений я не понимаю . . .

[DESIGNER]

В моей фразе наблюдатель выступает в качестве тела отсчета. Поэтому я написал "относительно наблюдателя".
В предлагаемой вами формулировке нет явного указания на тело отсчета (которое обычно связано с наблюдателем), поэтому, на мой взгляд, она менее точная.

Тело отсчета неотъемлемая часть системы отсчета по определению последней. Наблюдатель системы отсчета это совокупность регистраторов событий, распределенных в узлах координатной системы. Движение точечного тела в системе отсчета при этом, определяется как последовательность событий связанных с регистрацией непосредственной близости точечного тела разными регистраторами с течением времени. Посему никакого движения относительного единственного наблюдателя определить невозможно, по той простой причине, что неизвестно покоится или движется ли сам наблюдатель.

Наблюдатель неподвижен в своей ИСО, по определению. Хотя спорить не о чем. Все, что вы написали - верно. Но в вашем опросе ведь речь идет о возможности анализа движения без использования системы отсчета, не так ли? А поскольку вопрос наличия системы отсчета априори не определен - я и написал про наблюдателя и движение относительно него ... Наблюдатель-то точно есть, иначе кто движение будет анализировать 

[DESIGNER]

"Тело отсчета" - какая-то жесть. Почему не подходит стандартный термин "точка отсчета" (в смысле "начало координат")? Зачем нужно "тело", если оно имеет конечный размер и, вообще, состоит из более, чем одной точки, каждая из которых может быть назначена началом координат?

Точка, это геометрическое понятие

Это неправильно. Барицентр Солнечной системы определяется как центр масс всех объектов Солнечной системы, то есть, из чисто физических соображений, хотя геометрически и является точкой. Он физически находится вне Солнца, то есть ни при каком желании с ним нельзя связать какой-нибудь отдельно стоящий астрономический объект.

Центр бублика вполне может быть началом отсчета, поскольку есть сам бублик, который однозначно задает этот центр. Однако без бублика никак 

[olegtitov]

"Тело отсчета" - какая-то жесть. Почему не подходит стандартный термин "точка отсчета" (в смысле "начало координат")? Зачем нужно "тело", если оно имеет конечный размер и, вообще, состоит из более, чем одной точки, каждая из которых может быть назначена началом координат?

Точка, это геометрическое понятие

Это неправильно. Барицентр Солнечной системы определяется как центр масс всех объектов Солнечной системы, то есть, из чисто физических соображений, хотя геометрически и является точкой. Он физически находится вне Солнца, то есть ни при каком желании с ним нельзя связать какой-нибудь отдельно стоящий астрономический объект.

Центр бублика вполне может быть началом отсчета, поскольку есть сам бублик, который однозначно задает этот центр. Однако без бублика никак 

Если бы Солнечная система имела форму бублика (и вообще была бубликом), то в этом бы не было никаких сомнений.
Но Солнечная система не является бубликом и даже не имеет форму бублика, поэтому приходится использовать геометрическую точку, не привязанную ни к бублику, ни к какому-то другому выделенному физическому телу. И, кстати, очень удобно получается.

[Shurry]

Наблюдатель неподвижен в своей ИСО, по определению. Хотя спорить не о чем. Все, что вы написали - верно. Но в вашем опросе ведь речь идет о возможности анализа движения без использования системы отсчета, не так ли? А поскольку вопрос наличия системы отсчета априори не определен - я и написал про наблюдателя и движение относительно него ... Наблюдатель-то точно есть, иначе кто движение будет анализировать 

Неподвижными между собой и телом отсчета являются отдельные, распределенные в узлах координатной системы регистраторы событий(явные или воображаемые). Их совокупность и является тем что мы называем наблюдателем системы отсчета. А не как не точечное существо мыслящее, в единственном числе, явное или воображаемое. Движение исследуемого точечного тела формализуется именно совокупностью регистраторов событий, а не относительно её отдельных элементов.
В опросе ведется речь о не возможности анализа движения без использования системы отсчета. Или иначе о возможности исключительно с использованием системы отсчета

[Плотник]

не изламывается ли луч на входе в трубу Брэдли при аберрации?

Не изламывается, поскольку аберрацию можно наблюдать и без трубы.

Скорее всего, Вы правы, и, наверное, я должен был взять слово "изламывается" в кавычки. Однако, для меня остаётся вопрос с идентификацией лучей и их направлением в разных ИСО. Попробую пояснить на примере картинки из Википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0   , где обозначено положение звезды "1" в неподвижной условно ИСО(ИСО Солнца, если мы говорим об аберрации звезды) и видимое положение звезды "2" в движущейся ИСО. Положение звезды "1" в неподвижной ИСО тоже является видимым. Оба луча из разных ИСО сходятся в одной точке, в которой встречаются наблюдатели подвижной и неподвижной ИСО. А теперь обратите внимание на то, как луч "1" движется до входа в трубу и под каким углом к лучу "1" движется вдоль трубы луч "2" после входа в трубу. Я не буду сразу что-то утверждать и забегать вперёд, но задам один осторожный вопрос: это разные лучи?

[olegtitov]

А теперь обратите внимание на то, как луч "1" движется до входа в трубу и под каким углом к лучу "1" движется вдоль трубы луч "2" после входа в трубу.

Картинка призвана показать, что в трубу попадает только луч "2".

Я не буду сразу что-то утверждать и забегать вперёд, но задам один осторожный вопрос: это разные лучи?

Осторожный ответ. Это один и тот же луч, видимый с двух разных позиций. Луч "1" - это как его видит неподвижный наблюдатель в барицентре, луч "2" - это как его видит наблюдатель, скажем, движущийся с Землей.
В данном случае наблюдатели подвижной и  неподвижной ИСО не встречаются, поэтому лучи в точку не сходятся.

[j.kepler.ii]

А теперь обратите внимание на то, как луч "1" движется до входа в трубу и под каким углом к лучу "1" движется вдоль трубы луч "2" после входа в трубу.

Картинка призвана показать, что в трубу попадает только луч "2".

Я не буду сразу что-то утверждать и забегать вперёд, но задам один осторожный вопрос: это разные лучи?

Осторожный ответ. Это один и тот же луч, видимый с двух разных позиций. Луч "1" - это как его видит неподвижный наблюдатель в барицентре, луч "2" - это как его видит наблюдатель, скажем, движущийся с Землей.
В данном случае наблюдатели подвижной и  неподвижной ИСО не встречаются, поэтому лучи в точку не сходятся.

Пожалуйста, опишите тоже самое, но с точки зрения интерпретации волновыми фронтами.

[Ser100]

Я и близко не собирался приписывать формализацию системы отсчета ни одному из трех упомянутых. Принцип необходимости присутствия наблюдателя(регистратора) в пространственной точке события, думаю исходит еще от времен Галилея.

При чем тут Галилей, который это понимал. Я написал, что, во-первых, в СТО НЕТ этого реального наблюдателя, а, во-вторых, я написал (упомянув трех авторов) не про "относительность одновременности", а про "принцип относительности".

Эйнштейн завещал любую одновременность разноместных событий относительной, то есть понятие абсолютной одновременности разноместных событий попросту отсутствует.

Вы еще забыли написать, что дважды два будет четыре, т.к. до Эйнштейна и этого ни кто не знал и все считали, что два события произошедших одновременно в разных местах и наблюдаются одновременно в произвольной точке.

Да и не обязательно иметь в его СТО именно твердое тело отсчета. Например, мы можем спокойно поместить точку отсчета в центр масс Солнечной системы.

1. Необязательно, в любой системе отсчета, достаточно иметь возможность "заякорить" стержни осей координат(поплавком например, если телом отсчета избрать газ или жидкость)
2. Не можем, т.к. в принципе не можем наблюдать движение этой точки в любой другой системе отсчета.

1. Не правильно, т.к. газ или жидкость являются не телами отсчета а средой. Поэтому Эйнштейн и писал именно о "твердом" теле отсчета.
2. Не правильно, т.к. в СТО мы наблюдаем из своей ИСО не другую ИСО, которая и имеет эту точку отсчета, а систему тел в другой ИСО.

Вопрос к приверженцам подмены тела отсчета точкой отсчета.

Ну сколько раз вам говорить "читайте внимательнее что вам пишут", т.к. я ни где не подменял тело отсчета точкой отсчета, а все время вам писал о том, что кроме наличия тела отсчета обязательно должна быть выбрана и точка отсчета на этом теле, где должно находиться начало ИСО. А тело отсчета или множество тел отсчета, как в случае с центром масс Солнечной системы, обязательно должны присутствовать, чтобы установить направление осей координат и выбрать положение точки отсчета.

А в вашем опросе "Рассматривается ли движение тел от Галилея до Эйнштейна вне системы отсчета" это я ответил "Рассматривается скорость движения тел относительно другого тела", т.к. у Ньютона принцип относительности сформулирован именно при рассмотрение движения одного тела относительно другого тела (см. Следствие V), но тут у Ньютона однозначно определена только точка отсчета, но остается неопределенным направление осей координат, начало которых находится в этой точке.

Сергей Юдин.

[Ser100]

Я не буду сразу что-то утверждать и забегать вперёд, но задам один осторожный вопрос: это разные лучи?

Если луч от звезды разделить на два луча и одну половинку направить в неподвижный телескоп, а вторую в движущийся, то это будет один и тот же луч.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Интересующийся Дед]

Я не буду сразу что-то утверждать и забегать вперёд, но задам один осторожный вопрос: это разные лучи?

Если луч от звезды разделить на два луча и одну половинку направить в неподвижный телескоп, а вторую в движущийся, то это будет один и тот же луч.
 

Пожалуйста, дайте в Вашем понимании чёткое определение термина “Луч” и его параметры.

И что значит “луч от звезды разделить на два луча”?

Спасибо.

[Ser100]

Пожалуйста, дайте в Вашем понимании чёткое определение термина “Луч” и его параметры.

Луч это узкий конус света идущего от звезды во все стороны, который можно считать вблизи телескопа цилиндром с определенным диаметром.

И что значит “луч от звезды разделить на два луча”?

Это значит рассматривать луч диаметром больше, чем диаметр телескопа, чтобы диаметр луча перекрывал и диаметр неподвижного телескопа и диаметр подвижного телескопа, когда в этот момент он пролетает около неподвижного, т.е. никаких технических фокусов.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[olegtitov]

Пожалуйста, дайте в Вашем понимании чёткое определение термина “Луч” и его параметры.

Луч это узкий конус света идущего от звезды во все стороны, который можно считать вблизи телескопа цилиндром с определенным диаметром.

И что значит “луч от звезды разделить на два луча”?

Это значит рассматривать луч диаметром больше, чем диаметр телескопа

Прямо прожектор паровоза какой-то

[Интересующийся Дед]

Луч это узкий конус света идущего от звезды во все стороны, который можно считать вблизи телескопа цилиндром с определенным диаметром.

Это значит рассматривать луч диаметром больше, чем диаметр телескопа, чтобы диаметр луча перекрывал и диаметр неподвижного телескопа и диаметр подвижного телескопа, когда в этот момент он пролетает около неподвижного, т.е. никаких технических фокусов.

Спасибо. Понял. Вопросов нет.