Телескопы покупают здесь


Голосование

Рассматривается ли движение тел от Галилея до Эйнштейна вне системы отсчета?  

Не рассматривается.
2 (66.7%)
Рассматривается в системе координат без ее привязки к телу отсчета.
0 (0%)
Рассматривается без системы координат относительно другого тела.
0 (0%)
Рассматривается скорость движения тел относительно другого тела.
1 (33.3%)
Прочие варианты.
0 (0%)

Проголосовало пользователей: 3

Голосование закончилось: 28 Мая 2018 [09:09:09]

A A A A Автор Тема: Системы отсчета и их частное подмножество ИСО.  (Прочитано 4256 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ShurryАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Shurry
"Точка отсчета" не может принадлежать произвольному физическому телу, она может принадлежать только телу, которое удовлетворяет физическим требованиям к "телу отсчета".
Вы немножко не понимаете целей преследуемых Юдиным С.(Ser100) с его точкой отсчета для системы отсчета. В классическом понимании под точкой отсчета системы отсчета понимают точку начала координат.  При этом, ни коим образом не исключается присутствие тела отсчета с его жесткой привязкой к системе координат системы отсчета, совсем необязательно в точке начала координат. Юдин же, в своем определении исключает тело отсчета и пытается видеть систему отсчета как некое подобие пчелиного роя, где пчелы являются телами объединенными только ему известными свойствами, позволяющими организовать совокупность тел системы отсчета, называемых им же системой тел. 
« Последнее редактирование: 22 Апр 2018 [09:44:17] от Shurry »
Ограничен только разум человеческий, глупость его безмерна

Оффлайн j.kepler.ii

  • *****
  • Сообщений: 9 620
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
"Точка отсчета" не может принадлежать произвольному физическому телу, она может принадлежать только телу, которое удовлетворяет физическим требованиям к "телу отсчета".
Вы немножко не понимаете целей преследуемых Юдиным С.(Ser100) с его точкой отсчета для системы отсчета. В классическом понимании под точкой отсчета системы отсчета понимают точку начала координат.  При этом, ни коим образом не исключается присутствие тела отсчета с его жесткой привязкой к системе координат системы отсчета, совсем необязательно в точке начала координат. Юдин же, в своем определении исключает тело отсчета и пытается видеть систему отсчета как некое подобие пчелиного роя, где пчелы являются телами объединенными только ему известными свойствами, позволяющими организовать совокупность тел системы отсчета, называемых им же системой тел.

Как мне представляется, если не заблуждаюсь, Юдин Сергей (Ser100), в неявной форме, не разделяет инерциальные и неинерциальные системы отсчета. Идейной основой его взглядов является кинематика, без учета принципа инерции в случае использования ИСО.

Здесь другой вариант той же проблемы

Принцип относительности ДЛЯ ИСО ФИЗИЧЕСКИ принципиально НЕ СВОДИМ к КИНЕМАТИКЕ
« Последнее редактирование: 22 Апр 2018 [11:57:20] от j.kepler.ii »

Оффлайн Ser100

  • *****
  • Сообщений: 1 007
  • Благодарностей: 14
    • Сообщения от Ser100
    • Моделирование систем
Юдин же, в своем определении исключает тело отсчета и пытается видеть систему отсчета как некое подобие пчелиного роя, где пчелы являются телами объединенными только ему известными свойствами, позволяющими организовать совокупность тел системы отсчета, называемых им же системой тел. 

Ну, когда вы перестанете тролить. Ведь я ничего подобного не говорил, а теперь вынужден доказывать, что я не верблюд. Повторяю еще раз, что СТ (система тел) это совокупность тел, которые движутся с какими то скоростями относительно тела отсчета, т.е. никак не являются частью этого тела. Таким образом, все у меня в соответствии с Эйнштейном (читайте внимательнее его работы). При этом, для получения конкретных значений координат различных тел, входящих в СТ, в ИСО жестко связанной с телом отсчета нам обязательно нужна какая то произвольная точка на этом твердом теле, которую я назвал "точкой отсчета", определения для которой у Эйнштейна нет, т.к. он не производил никаких конкретных расчетов, а для общих рассуждений она ему была не нужна.

З.Ы. И новую тему тоже не надо открывать, т.к. все это можно было сообщить и в уже открытой вами теме.

Сергей Юдин.


Оффлайн Ser100

  • *****
  • Сообщений: 1 007
  • Благодарностей: 14
    • Сообщения от Ser100
    • Моделирование систем
Идейной основой его взглядов является кинематика, без учета принципа инерции в случае использования ИСО.

Где вы увидели мои идеи и мои взгляды, если я пишу все в точном соответствии со взглядами Эйнштейна.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн j.kepler.ii

  • *****
  • Сообщений: 9 620
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Юдин же, в своем определении исключает тело отсчета и пытается видеть систему отсчета как некое подобие пчелиного роя, где пчелы являются телами объединенными только ему известными свойствами, позволяющими организовать совокупность тел системы отсчета, называемых им же системой тел.

в ИСО жестко связанной с телом отсчета

Уважаемый Сергей Юдин!

Какую величину ускорения имеет тело отсчета относительно воображаемой небесной сферы неподвижных звезд?

Оффлайн ShurryАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Shurry
Юдин же, в своем определении исключает тело отсчета и пытается видеть систему отсчета как некое подобие пчелиного роя, где пчелы являются телами объединенными только ему известными свойствами, позволяющими организовать совокупность тел системы отсчета, называемых им же системой тел.
Ну, когда вы перестанете тролить. Ведь я ничего подобного не говорил, а теперь вынужден доказывать, что я не верблюд. Повторяю еще раз, что СТ (система тел) это совокупность тел, которые движутся с какими то скоростями относительно тела отсчета, т.е. никак не являются частью этого тела.
Дык и я словом не обмолвился, касательно совокупности тел являющихся частью тела отсчета. Чем Вас не устроила моя совокупность пчел в пчелином рое?

Цитата
Таким образом, все у меня в соответствии с Эйнштейном (читайте внимательнее его работы). При этом, для получения конкретных значений координат различных тел, входящих в СТ, в ИСО жестко связанной с телом отсчета нам обязательно нужна какая то произвольная точка на этом твердом теле, которую я назвал "точкой отсчета",
Это мягко говоря не правда. В Вашем определении точки отсчета(сохранившегося в цитате) нет не малейшего намека на тело отсчета. Вот она: 
Точка отсчета - это произвольная точка в пространстве какой то реальной (физической) системы куда мы помещаем начало нашей системы координат (ИСО или неИСО) и которую мы считаем неподвижной в ограниченной или безграничной области пространства этой реальной системы, где мы рассматриваем функционирование СТ.
Разве что Вы назвали телом отсчета «какую то реальную (физическую) систему» в приведенном фрагменте
« Последнее редактирование: 22 Апр 2018 [17:14:20] от Shurry »
Ограничен только разум человеческий, глупость его безмерна

Оффлайн Ser100

  • *****
  • Сообщений: 1 007
  • Благодарностей: 14
    • Сообщения от Ser100
    • Моделирование систем
Какую величину ускорения имеет тело отсчета относительно воображаемой небесной сферы неподвижных звезд?

Какое ускорение имеет произвольное тело отсчета относительно небесной сферы неподвижных звезд я не знаю, т.к. телами отсчета могут быть самые разные тела, например, как пишет Эйнштейн, это может быть и железнодорожный вагон и поверхность Земли (см. приводившуюся мною цитату), которые, естественно, движутся с какими то ускорениями относительно неподвижных звезд, но и узнать имеет ли это тело отсчета постоянное ускорение или покоится в поле постоянной напряженности, о чем писали и Ньютон и Эйнштейн, не возможно. И потом, в какой это сказке вы вычитали о том, что существуют неподвижные звезды. Да, Эйнштейн написал "Телами отсчета, к которым в хорошем приближении применим закон инерции, являются, очевидно, неподвижные звезды." но это опять таки только приближение и за тело отсчета, как я думаю, Эйнштейн здесь предлагает брать не конкретную звезду, а большую совокупность звезд, которые движутся в разных направлениях. И вообще, какие звезды на небесной сфере вы считаете неподвижными и относительно чего они у вас с Эйнштейном неподвижны?

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн Ser100

  • *****
  • Сообщений: 1 007
  • Благодарностей: 14
    • Сообщения от Ser100
    • Моделирование систем
Это мягко говоря не правда. В Вашем определении точки отсчета(сохранившегося в цитате) нет не малейшего намека на тело отсчета. Вот она: 

Ну так, если у вас нет полного определения, то нечего и делать выводы по обрывкам из моего определения "точки отсчета", которое я специально для вас опять привожу полностью и откуда ясно видно, что телом отсчета у меня являются или каюта корабля Галилея или вагон поезда у Эйнштейна, т.е. реальные твердые тела (тела отсчета), относительно которых у нас движутся тела входящие в рассматриваемую нами СТ.

Точка отсчета - это произвольная точка в пространстве какой то реальной (физической) системы куда мы помещаем начало нашей системы координат (ИСО или неИСО) и которую мы считаем неподвижной в ограниченной или безграничной области пространства этой реальной системы, где мы рассматриваем функционирование СТ. Например, это может быть угол каюты корабля Галилея или угол вагона у Эйнштейна, где пространство или ограничено стенами каюты или вагона для закрытых ИСО или будет безграничным для открытых ИСО. При этом точка отсчета может быть и не привязана к какому то материальному телу, как, например, в случае, когда мы описываем функционирование Солнечной системы в декартовой системе координат относительно центра масс Солнечной системы. Хотя, чаще всего эта точка выбирается на реальном физическом теле, например, на каком то элементе лабораторной установки с приборами, которая движется вместе с окружающими ее предметами в закрытой ИСО.

Сергей Юдин.


Оффлайн ShurryАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Shurry
При этом точка отсчета может быть и не привязана к какому то материальному телу, как, например, в случае, когда мы описываем функционирование Солнечной системы в декартовой системе координат относительно центра масс Солнечной системы. Хотя, чаще всего эта точка выбирается на реальном физическом теле, например, на каком то элементе лабораторной установки с приборами, которая движется вместе с окружающими ее предметами в закрытой ИСО.

Ну вот и я о том же. Ваше первая фраза выдает Вас с головой. Система отсчета начиная с Галилея не может быть определена без тела отсчета. То что Вы подменяете тело отсчета на точку отсчета, только усугубляет Ваше отношение к системам отсчета. Есть понятие точечного тела, а в точке без тела смысла не больше чем в пчелином рое. И позволю себе посоветовать заменить Вашу закрытую ИСО, на что нить вроде изолированной части пространства ИСО. Оно конечно к самой СТО, ПЛ и Эйнштейну никакого отношения иметь не будет и манипулировать этим будет нельзя, но тем не менее Вы не будете ущемлены в этом стремлении.

P.S. Если Вы примите в качестве тела отсчета полностью изолированный от внешнего мира вагон, то его система отсчета будет распространяться и на мух внутри вагона и на ворон летающий вне его.
« Последнее редактирование: 23 Апр 2018 [09:54:54] от Shurry »
Ограничен только разум человеческий, глупость его безмерна

Оффлайн j.kepler.ii

  • *****
  • Сообщений: 9 620
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
P.S. Если Вы примите в качестве тела отсчета полностью изолированный от внешнего мира вагон, то его система отсчета будет распространяться и на мух внутри вагона и на ворон летающий вне его.


Это из разряда средневекового схоластического спора: "сколько чертей помещается на кончике иглы?"

Что Вы понимаете под:  "полностью изолированный от внешнего мира вагон"?
Он, что? Находится за пределами местного скопления галактик?

PS Строгость физической формулировки определяется современным состоянием, а не строительными лесами пионерских зачаточных формулировок...  :)
« Последнее редактирование: 23 Апр 2018 [10:30:56] от j.kepler.ii »

Оффлайн ShurryАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Shurry

Это из разряда средневекового схоластического спора: "сколько чертей помещается на кончике иглы?"

Что Вы понимаете под:  "полностью изолированный от внешнего мира вагон"?
Он, что? Находится за пределами местного скопления галактик?
Этот вопрос не к мне. Мне ни изолированные, ни закрытые системы отсчета даром не нужны. С Юдин обнаружил такую ссылку у Эйнштейна и на этом основании развивает "закрытые" ИСО.
Ограничен только разум человеческий, глупость его безмерна

Оффлайн j.kepler.ii

  • *****
  • Сообщений: 9 620
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Меня несколько озадачивает Ваше утверждение о "кинематическом принципе относительности"...
Что Вы под этой, на мой взгляд, вовсе не физической идеей понимаете?
По крайней мере, я не смог осилить физическую интерпретацию этой идеи ни под каким углом зрения.

Чтобы не пересказывать содержание своей статьи "О принципах относительности", я лучше приведу вам большую цитату из чернового варианта этой статьи.
вкратце надо остановится и на кинематическом ПО, т.к., когда кто-то говорит, что все относительно, то он имеет ввиду именно кинематический ПО. Суть этого принципа заключается в том, что одни и те же процессы, объективно протекающие в природе, воспринимаются различными наблюдателями по-разному и, естественно, описываются по-разному. Например, наблюдатель, который находится в вагоне поезда, который медленно трогается, глядя в окно, увидит, что тронулся не поезд, а перрон вокзала. Ну, а наблюдатель, который находится на перроне, естественно, увидит, что тронулся поезд.

PS Ser100, Для перехода на источник цитаты необходимо щелкать по "синенькой" ссылке в гипертексте сообщения, например:

Оффлайн Ser100

  • *****
  • Сообщений: 1 007
  • Благодарностей: 14
    • Сообщения от Ser100
    • Моделирование систем
PS Ser100, Для перехода на источник цитаты необходимо щелкать по "синенькой" ссылке в гипертексте сообщения, например:

Не понял зачем мне надо куда то переходить и что вам не понятно.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн j.kepler.ii

  • *****
  • Сообщений: 9 620
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
PS Ser100, Для перехода на источник цитаты необходимо щелкать по "синенькой" ссылке в гипертексте сообщения, например:

Не понял зачем мне надо куда то переходить и что вам не понятно.

Ну вот же - "не понял куда делось мое сообщение с этим определением":

Точка отсчета (термин Ser100, должно было бы быть - начало системы координат ИСО) для ИСО ПРИНЦИПИАЛЬНО не может быть выбрана ПРОИЗВОЛЬНО, произвол физически ЗАПРЕЩЕН.

Кстати, не понял куда делось мое сообщение с этим определением, которое вы цитируете в своем вопросе.

Никуда не девалось...  :)

PS По серьезному размышлению: Нет, не прав.  Цитата: Ser100 от 17.04.2018 [08:34:58] действительно куда-то испарилось...
« Последнее редактирование: 24 Апр 2018 [20:57:41] от j.kepler.ii »

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 230
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Заглянул на огонёк, интересно стало. Не знаю предысторию, нету ссылок в стартовом сообщении (более того, может когда-то с участниками темы сталкивался на форуме, но даже это не припоминаю), шерстить форум самостоятельно или изучать подробно ссылки сообщения #2 пока не настолько интересно.

У меня вопрос

Уважаемый Сергей Юдин!

Какую величину ускорения имеет тело отсчета относительно воображаемой небесной сферы неподвижных звезд?
А Вы как сами думаете? Ответом #6 Сергея удовлетворён.
Вот спутник Земли. С ним можно связать инерциальную систему отсчёта. Она кроме спутника, относительно чего-либо во Вселенной не то что не покоится, а движется с ускорением. Причём разным, строго говоря даже по отношению к разным атомам самого спутника.
Carthago restituenda est

Оффлайн ShurryАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Shurry
Заглянул на огонёк, интересно стало. Не знаю предысторию, нету ссылок в стартовом сообщении...
Предыстория, - рассмотрение СО в контексте СТО Эйнштейна. Речь о "приземленных" системах отсчета. Они конечно не являются поноценными ИСО, но достаточны для рассмотрения в качестве таковых в пространстве-времени локального масштаба даже Земли вращающейся вокруг собственной оси. А удаленные звезды и ускоренные движения приплели с целью приближения  к абсолютной системе отсчета, которой согласно СТО не существует в принципе.
Ограничен только разум человеческий, глупость его безмерна

Оффлайн j.kepler.ii

  • *****
  • Сообщений: 9 620
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Заглянул на огонёк, интересно стало. Не знаю предысторию, нету ссылок в стартовом сообщении (более того, может когда-то с участниками темы сталкивался на форуме, но даже это не припоминаю), шерстить форум самостоятельно или изучать подробно ссылки сообщения #2 пока не настолько интересно.

У меня вопрос

Уважаемый Сергей Юдин!

Какую величину ускорения имеет тело отсчета относительно воображаемой небесной сферы неподвижных звезд?
А Вы как сами думаете? Ответом #6 Сергея удовлетворён.
Вот спутник Земли. С ним можно связать инерциальную систему отсчёта. Она кроме спутника, относительно чего-либо во Вселенной не то что не покоится, а движется с ускорением. Причём разным, строго говоря даже по отношению к разным атомам самого спутника.

По определению ИСО:
1. Тело отсчета ИСО обязано иметь "нулевую" величину ускорения. Тело отсчета ИСО свободно от взаимодействий с другими телами, или они скомпенсированы.
2. Точка отсчета ИСО (привязанная к Телу отсчета) обязана иметь "нулевую" величину ускорения.

По определению, для имеющих ускорение Тела отсчета и Точки отсчета существует физический термин неинерциальная система отсчета, что, на мой взгляд, Принципиально противоречит Вашим утверждениям, что Тело отсчета ИСО и Точка отсчета ИСО имеют ускорение - нельзя быть "немножко беременной", как и быть "немножко ИСО", без оговорок.   ;) :)
                                                   
« Последнее редактирование: 25 Апр 2018 [12:23:13] от j.kepler.ii »

Оффлайн ShurryАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Shurry

По определению, для имеющих ускорение Тела отсчета и Точки отсчета существует физический термин неинерциальная система отсчета, что, на мой взгляд, Принципиально противоречит Вашим утверждениям, что Тело отсчета ИСО и Точка отсчета ИСО имеют ускорение - нельзя быть "немножко беременной", как и быть "немножко ИСО", без оговорок.   ;) :)
Тело отсчета может двигаться прямолинейно и равномерно, при этом вращаться. Я затеял эту тему для точечного тела, потому как у меня с С. Юдиным принципиальные расхождения в понятии ИСО для точечного тела отсчета(У Юдина точка отсчета не обязательно связана с телом отсчета), остальные нюансы рассматривать не нужно.
« Последнее редактирование: 25 Апр 2018 [23:58:56] от Shurry »
Ограничен только разум человеческий, глупость его безмерна

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 230
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
По определению, для имеющих ускорение Тела отсчета и Точки отсчета существует физический термин неинерциальная система отсчета, что, на мой взгляд, Принципиально противоречит Вашим утверждениям, что Тело отсчета ИСО и Точка отсчета ИСО имеют ускорение - нельзя быть "немножко беременной", как и быть "немножко ИСО", без оговорок.   ;) :)
                                                 
И какое же ускорение имеет спутник? Ускорение вращения вокруг Земли скомпенсировано силой тяжести, то есть суммарное равно нулю.
Carthago restituenda est

Оффлайн j.kepler.ii

  • *****
  • Сообщений: 9 620
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
По определению, для имеющих ускорение Тела отсчета и Точки отсчета существует физический термин неинерциальная система отсчета, что, на мой взгляд, Принципиально противоречит Вашим утверждениям, что Тело отсчета ИСО и Точка отсчета ИСО имеют ускорение - нельзя быть "немножко беременной", как и быть "немножко ИСО", без оговорок.   ;) :)
                                                 
И какое же ускорение имеет спутник? Ускорение вращения вокруг Земли скомпенсировано силой тяжести, то есть суммарное равно нулю.

???

Цитата
Круговое движение является ускоренным, даже если происходит с постоянной угловой скоростью, потому что вектор скорости объекта постоянно меняет направление. Такое изменение направления скорости вызывает ускорение движущегося объекта центростремительной силой, которая толкает движущийся объект по направлению к центру круговой орбиты. Без этого ускорения объект будет двигаться прямолинейно в соответствии с законами Ньютона.