Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Воздушные шары и телескопы  (Прочитано 7731 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн PavelSIАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 406
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от PavelSI
Воздушные шары и телескопы
« : 19 Апр 2018 [20:07:43] »
Что-то мало слышно, точнее, последние годы вообще ничего не слышно, про астрономию, в первую очередь в рентгене и гамма, с высотных воздушных шаров. Вроде одно время было, но спутники всё вытеснили. У кого какая инфа? Сколько по времени вообще может летать неуправляемый шар? Почему заинтересовало, так про раздачу Wi-Fi с дирижаблей речь ведётся часто, а вот чтобы шар запустить для астрономии - нет, ничего не слышу, хотя телескопу вроде бы всё равно где летать, а WiFi раздавать надо лишь над континентами, так что астрономии вроде не нужен сложный управляемый аппарат, в отличие от нужд раздачи WiFi. Из достоинств в сравнении с космосом, я вижу - более дешевый ремонт при неисправностях. Да, есть даже инфракрасный телескоп на самолёте, но вот чтобы на шарах...

Оффлайн Toth

  • *****
  • Сообщений: 2 581
  • Благодарностей: 174
    • Сообщения от Toth
Re: Воздушные шары и телескопы
« Ответ #1 : 19 Апр 2018 [21:08:15] »
Я об этом вообще только 1 раз слышал. Вот тут - http://www.youtube.com/watch?v=cEl6HF1fHK8 , время 50:00

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 9 330
  • Благодарностей: 759
    • Сообщения от библиограф
Re: Воздушные шары и телескопы
« Ответ #2 : 19 Апр 2018 [21:18:34] »
 Академик В.А. Крат, директор Пулковской обсерватории, руководил работами по созданию
стратосферной обсерватории - но дело было сложное и ненадежное; всего сделали четыре
полета, в последнем полете утопили при посадке... :(
http://www.gaoran.ru/russian/publ-s/information/stratosfera.pdf
За границей тоже запускают и тоже бьются:
http://www.skyandtelescope.com/sky-and-telescope-magazine/balloon-astronomy-from-launch-to-landing/
« Последнее редактирование: 19 Апр 2018 [22:13:48] от библиограф »


Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Воздушные шары и телескопы
« Ответ #3 : 19 Апр 2018 [22:26:04] »
Академик В.А. Крат, директор Пулковской обсерватории, руководил работами по созданию
стратосферной обсерватории - но дело было сложное и ненадежное; всего сделали четыре
полета, в последнем полете утопили при посадке... :(
Четвёртый полёт, спустя семь лет полётной программы? Это, в общем-то чистый успех.

Оффлайн PavelSIАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 406
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от PavelSI
Re: Воздушные шары и телескопы
« Ответ #4 : 19 Апр 2018 [23:15:40] »
Четвёртый полёт, спустя семь лет полётной программы? Это, в общем-то чистый успех.
Телескоп Дж.Вебб хорошо если 1 успешный полёт сделает, спустя кучу лет отставания от графика!  ;) Так что и то хорошо. Но в чем прелесть баллонных исследований, то здесь можно доводить конструкцию шаг за шагом, по причине чего между полётами были огромные промежутки времени. Было бы это в космосе - был бы эпик фэйл и всё.
Да и что "утопили" аппарат - да не утопили, а обмакнули в воду, научные данные при этом не пострадали, повторять стало не очень интересно.

toth, библиограф - шикарные подборки, благодарю!

Тем не менее, я не до конца понимаю - зачем же телескопы сбрасывают с баллона назад? Что мешает летать подольше? Английское видео понял наверно на 25%, может там говорилось. Да и гелий расходуют, мне его жалко стало - я б водородом заполнял, всё же шар беспилотный.
« Последнее редактирование: 19 Апр 2018 [23:27:54] от PavelSI »

Оффлайн Зануда

  • *****
  • Сообщений: 1 521
  • Благодарностей: 46
  • ТАЛ-150К и бинокли
    • Jabber - shurale51650@jabber.ru
    • Сообщения от Зануда
    • домашняя страничка
Re: Воздушные шары и телескопы
« Ответ #5 : 20 Апр 2018 [10:00:16] »
Да и гелий расходуют, мне его жалко стало - я б водородом заполнял, всё же шар беспилотный.

Даже беспилотный шар запускают люди, а им и ими рисковать не хочется.

Оффлайн Aluminium

  • *****
  • Сообщений: 2 619
  • Благодарностей: 99
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Aluminium
Re: Воздушные шары и телескопы
« Ответ #6 : 20 Апр 2018 [21:42:32] »
Водород можно получать на месте и запускать удалённо.

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 333
  • Благодарностей: 577
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Воздушные шары и телескопы
« Ответ #7 : 21 Апр 2018 [14:13:10] »
По-моему в этом (телескопах на воздушных шарах) нет никакого практического смысла.
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн Зануда

  • *****
  • Сообщений: 1 521
  • Благодарностей: 46
  • ТАЛ-150К и бинокли
    • Jabber - shurale51650@jabber.ru
    • Сообщения от Зануда
    • домашняя страничка
Re: Воздушные шары и телескопы
« Ответ #8 : 21 Апр 2018 [14:58:03] »
По-моему в этом (телескопах на воздушных шарах) нет никакого практического смысла.

Вообще-то практический смысл был объяснён многими и неоднократно: чем тоньше слой атмосферы, тем меньше её негативное влияние (турбулентность, поглощение, облачность). Не зря же астрономы лезут в горы.

Разумеется, способов поднять телескоп повыше множество, например, самолёты или вывод на орбиту, но у каждого способа есть свои недостатки...

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 333
  • Благодарностей: 577
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Воздушные шары и телескопы
« Ответ #9 : 21 Апр 2018 [15:10:27] »
Тогда лучше уж сразу в космос.
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн Зануда

  • *****
  • Сообщений: 1 521
  • Благодарностей: 46
  • ТАЛ-150К и бинокли
    • Jabber - shurale51650@jabber.ru
    • Сообщения от Зануда
    • домашняя страничка
Re: Воздушные шары и телескопы
« Ответ #10 : 21 Апр 2018 [15:20:52] »
Тогда лучше уж сразу в космос.

В космосе хорошо, но не очень хорошо. Ограничение габаритов, перегрузки и вибрации на этапе вывода, вакуум и невесомость в процессе работы. А из этого возникает куча сложностей с работой механических узлов, систем охлаждения и термостабилизации и много с чем ещё.

Оффлайн PavelSIАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 406
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от PavelSI
Re: Воздушные шары и телескопы
« Ответ #11 : 21 Апр 2018 [18:39:12] »
Тогда лучше уж сразу в космос.
Космос, конечно, очень круто. Но это очень долго в разработке и дорого.

В космосе есть уйма проблем:
1) почти невозможное возвращение и ремонт
2) дорогой вывод, причем тоже не лишенный рисков разбить аппарат на старте
3) сублимация материалов в космическое пространство, чего почти нет на сколь угодно большой высоте в атмосфере
4) термостабилизация - теплоотвод возможен только излучением
5) ориентация возможна только гироскопами и двигателями
6) радиация
7) обгорание поверхностного слоя материалов, помутнение поверхности из-за столкновений с остаточными газами атмосферы на высокой скорости
8  ) невесомость тоже проблема, особенно в работах с жидкостями (к примеру, в холодильниках). Жидкость не сливается в бачок, а остаётся пеной, которую сложно потом качать.
9) связь требуется поддерживать на очень большое расстояние

Но главное - п.1, о перегорании условно скажем, лампочек, на земле вы не задумываетесь, а в космосе ничего похожего не отремонтировать. В итоге космические аппараты получаются ну очень дорогими, учитывая необходимость сделать всё абсолютно автоматическим и саморемотируемым, всё приходится многократно дублировать и испытывать в самых странных условиях, плюс в аппараты встраивают адовое количество средств телеметрии на случай если что-то откажет и надо будет дистанционно ремонтировать, да ещё учитывая пункты ниже - вся электроника разрабатывается с учетом схем, защищённых от сбоев по причине радиации. Такая электрония несерийная и очень дорогая. См. на телескоп Дж.Вебб с его ценой около 10 000 000 000$ и постоянно срывающимися сроками запуска как тому пример - причем даже если это не по причине распилов, то по причине очень дорогих многократных испытаний каждого из узлов - а если хоть что-то откажет, это будет означать провал всей миссии. Так что теоретически в космосе можно получить идеальные результаты, а практически - миллиардные цены и постепенно устаревание телескопа ещё во время разработки.

Также учтите, я не предлагаю запузырить баллоном в стратосферу оптический телескоп. Запускать надо то, для чего атмосфера непрозрачна. Так что эффективная отлаженная платформа стратосферных запусков была бы очень полезна.
« Последнее редактирование: 21 Апр 2018 [18:46:00] от PavelSI »

Оффлайн PavelSIАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 406
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от PavelSI
Re: Воздушные шары и телескопы
« Ответ #12 : 21 Апр 2018 [19:00:27] »
Водород можно получать на месте и запускать удалённо.
Большой риск что полыхнёт в начале развёртывания шара, а когда он заполнен уже хотя бы на 10%, он пытается взлететь и сам собой расправляется - тут уже проще. Если б я был султан - я бы начал бы надувать гелием первые 10%, а когда шар оторвался бы от земли и повис бы на привязи - продолжил бы водородом. Даже если бы полыхнуло, то даже в самом худшем случае - пламя ушло бы вверх и никто бы не пострадал.

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 333
  • Благодарностей: 577
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Воздушные шары и телескопы
« Ответ #13 : 21 Апр 2018 [20:52:12] »
В космосе есть уйма проблем:
Меньше, чем на воздушном шаре.
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн Зануда

  • *****
  • Сообщений: 1 521
  • Благодарностей: 46
  • ТАЛ-150К и бинокли
    • Jabber - shurale51650@jabber.ru
    • Сообщения от Зануда
    • домашняя страничка
Re: Воздушные шары и телескопы
« Ответ #14 : 21 Апр 2018 [21:31:43] »
Меньше, чем на воздушном шаре.

Троллите? Вынужден повториться - у спутниковой аппаратуры множество проблем, о которых уже писали PavelSI и я, на эту тему написаны толстые научно-популярные книги и горы научных работ и НИОКР. Аппаратуре на стратостатах в некоторых отношениях легче. Dixi.

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Воздушные шары и телескопы
« Ответ #15 : 21 Апр 2018 [23:46:18] »
Аппаратуре на стратостатах в некоторых отношениях легче. Dixi.
Да. Но есть неприятные детали - стратосферные ветры до 200 км/час. Запуская зонд, надо знать, куда его унесёт. Ну и болтать может не хило. Разрежение не снижает лютости, как в марсианских бурях.

Оффлайн PavelSIАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 406
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от PavelSI
Re: Воздушные шары и телескопы
« Ответ #16 : 22 Апр 2018 [11:15:58] »
Но есть неприятные детали - стратосферные ветры до 200 км/час. Запуская зонд, надо знать, куда его унесёт.
Так ли это важно? Если б TESS-подобный телескоп, или хотя бы его четвертинку, запузырили бы в небо шаром, то так ли важно, какой участок небо он бы наблюдал? Всё равно же это случайный поиск случайных событий. Да и +-1000 км - да какая разница, всюду же небо. И даже хорошо, если полетав в одном полушарии шар сам перелетит в другое и поработает, наблюдая новые участки неба. А так на TESS ушло 378 млн$, даже при том что это миссия пониженного уровня стоимости.
Цитата
Ну и болтать может не хило. Разрежение не снижает лютости, как в марсианских бурях.
С чего бы? Главное взлететь. А далее - не очень понимаю причины болтанки. Если лететь по ветру со скоростью ветра, то даже ветра не почувствуешь. Болтанка связана не со скоростью, а с неоднородностью поля скоростей. Т.е. это как приливные силы, по отношению к тяготению. Вся болтанка остаётся у земли, где неоднородность поверхностных течений имеет значение, а на высоте болтанки нет. Мне даже казалось бы что шар проще было бы запускать где-то с яхты на море, если плыть точно по ветру чтобы гарантировать штиль. Впрочем, я шары не пускал, всё это теоретически.  (жаль, но bob на это не ответит)
Троллите?
+1. На лурке (учебрике по троллингу) есть тема "не нужен". Входишь в тему, и говоришь "не нужен". Ну как здесь, "баллон не нужен". Главное - без аргументов.
« Последнее редактирование: 22 Апр 2018 [11:26:47] от PavelSI »

Оффлайн VLG

  • *****
  • Сообщений: 4 895
  • Благодарностей: 309
  • Кандидат биноприставочных наук
    • Сообщения от VLG
Re: Воздушные шары и телескопы
« Ответ #17 : 22 Апр 2018 [11:28:41] »
все эти проблемы (запуск ,направление потоков, длительность полета и т.п.) были давным давно решены (США в шарах-фоторазведчиках.)
"В 1952 году в ЦРУ был разработан план крупномасштабной операции под кодовым названием «Моби Дик», согласно которому планировалось на протяжении ближайших лет запустить в воздушное пространство СССР и других социалистических стран тысячи беспилотных воздушных шаров для ведения аэрофотосъемки интересующих объектов. Предполагалось, что шары, пущенные по заранее определенным воздушным течениям, пролетят над СССР с запада на восток, сфотографируют цели и будут встречены в Тихом океане.
Каждый разведывательный шар имел грузоподъемность в 650–700 кг и, кроме 300 кг балласта, нес аэрофотосъемочную аппаратуру, большой запас пленки и технические устройства для определения координат снимаемой местности, общим весом до 350 кг.Запасный источник электропитания аппаратуры рассчитан на обеспечение полета в течение 7—10 суток"
Над Тихим океаном шар обнаруживался спецсамолетом-транспортником. С самолета давалась радиокоманда на отстрел гондолы, дальше она опускалась на парашюте, а пролетающий рядом самолет захватывал ее специальным тросом с крючьями за стропы, и лебедкой затягивал в транспортный отсек. Хотя одно только описание этого процесса  кажется бредятиной, тем не менее такая схема успешно работала.
Но тут вышел полный песец. Было запущено около тысячи шаров,  получили три (но с весьма качественными фото). Советская ПВО оказалась сверхэффективной.
« Последнее редактирование: 22 Апр 2018 [11:34:51] от VLG »
Вооружение - рейдер:
главный калибр 100 мм - рефрактор Levenhuk 102/1000 на колонне "Алькора"+биноприставка DeepSky, спаренная зенитная установка: SkyMaster 15x70
стереомикроскоп Carl Zeiss Jena, поляризационный микроскоп ПОЛАМ С-111

Оффлайн Aluminium

  • *****
  • Сообщений: 2 619
  • Благодарностей: 99
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Aluminium
Re: Воздушные шары и телескопы
« Ответ #18 : 22 Апр 2018 [11:35:31] »
В какой-то книге читал, что плёнка с этих шаров потом использовалась в советской космической программе.

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 333
  • Благодарностей: 577
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Воздушные шары и телескопы
« Ответ #19 : 22 Апр 2018 [12:24:37] »
Троллите?
Что за привычка любого несогласного со своим авторитетно-непререкаемым мнением записывать в троли.
Ну, начнем с того, чтона орбите аппарат может работать годами и даже десятилетиями, чего никак не скажешь про шарик.
Так что дешевизна шариков - вопрос открытый.
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин