Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Детонационный космолёт  (Прочитано 10493 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VadimsАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 655
  • Благодарностей: 25
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Vadims
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Детонационный космолёт
« Ответ #20 : 20 Апр 2018 [14:15:43] »
Я с самого начала веду разговор именно об этом. А вот вы, судя по вашему посту, так и не поняли, что сам термоэмиссионник в свою очередь нуждается в охлаждении.
Потрогайте заднюю стенку работающего холодильника и убедитесь, что она теплая. После этого, возможно, дойдет что-то :)
Опять путаете теплое с мягким. Термоэмиссионик по сути помогает отводить тепло, а не активно охлаждает. Думал что вы это поняли наконец, но оказывается нет. ::)
Видимо, вы по-прежнему не поняли, что вакуум - это термос.
В обычных космических ракетах двигатели проектируются так, что все тепло уходит двумя путями - с реактивной струей и в виде излучения собственной конструкции, разогретой до высоких температур.
Да что вы говорите, вот это мощные познания у вас, прям хоть в профессора. :D
Охлаждая еще дополнительно термоэмиссионником, вы будете греть конструкцию ракеты и создадите потребность в дополнительном тепловом сливе.
Вы так ничего и не поняли. Даже пример с солнечной панелью не помог понять, что это в своем роде отвод тепла, а точнее отвод энергии в виде электричества, а не активное охлаждение как в холодильнике.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Детонационный космолёт
« Ответ #21 : 20 Апр 2018 [15:37:55] »
Термоэмиссионик по сути помогает отводить тепло
Наоборот. Для получения электричества из термоэмиссии нужен холодный металл. Тот самый холодильник из термодинамики, разность температур. При этом получение электричества из этой разности температур будет сопровождаться переходом в более равновесное состояние (нагрев холодильника и остывание нагревателя). Поэтому для работы нагреватель нужно будет нагревать, а холодильник - охлаждать.
Даже пример с солнечной панелью не помог понять, что это в своем роде отвод тепла, а точнее отвод энергии в виде электричества
В электричество там превращается процентов 10. Остальное идёт на отражённый свет и нагрев солнечной батареи. И это не отвод тепла, а электромагнитной энергии в видимом диапазоне (меньше энтропия, чем у тепла). Попробуйте посветить на солнечную батарею "теплом" (например ИК излучением) и убедитесь, что тепло она "отводит" весьма фигово.

Вадимс, термодинамику бы неплохо знать, хотя бы азы.

Оффлайн VadimsАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 655
  • Благодарностей: 25
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Vadims
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Детонационный космолёт
« Ответ #22 : 20 Апр 2018 [16:02:21] »
Наоборот. Для получения электричества из термоэмиссии нужен холодный металл. Тот самый холодильник из термодинамики, разность температур. При этом получение электричества из этой разности температур будет сопровождаться переходом в более равновесное состояние (нагрев холодильника и остывание нагревателя). Поэтому для работы нагреватель нужно будет нагревать, а холодильник - охлаждать.
Там уже есть разница температур - в случае элементов планера например, снаружи всегда будет горячее чем внутри, и так будет до тех пор, пока весь самолет не прогреется, что невозможно за разумное время полета. Так что специально ничего нагревать и охлаждать не нужно.
В электричество там превращается процентов 10. Остальное идёт на отражённый свет и нагрев солнечной батареи. И это не отвод тепла, а электромагнитной энергии в видимом диапазоне (меньше энтропия, чем у тепла). Попробуйте посветить на солнечную батарею "теплом" (например ИК излучением) и убедитесь, что тепло она "отводит" весьма фигово.

Вадимс, термодинамику бы неплохо знать, хотя бы азы.
Не подменяйте слова собеседника на собственный вымысел, это демагогия. Речь была именно о поглощенном излучении, которое на месте может выделиться в виде тепла, или же уйти в виде электричества потребителю, и выделиться в виде тепла уже там. Так что пример корректный.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Детонационный космолёт
« Ответ #23 : 20 Апр 2018 [16:37:05] »
Там уже есть разница температур - в случае элементов планера например, снаружи всегда будет горячее чем внутри, и так будет до тех пор, пока весь самолет не прогреется, что невозможно за разумное время полета. Так что специально ничего нагревать и охлаждать не нужно.
Планер будет поддерживать температуру только за счет теплообмена с атмосферой. А вот в космосе такой возможности нет, и корабль без радиаторов будет греться намного быстрее.

В общем-то, имея минимальное представление о том, что такое теплоемкость, не составит труда подсчитать, сколько тепловой энергии можно передать кораблю без ущерба для него. Разберитесь с этим, а потом утверждайте.
« Последнее редактирование: 20 Апр 2018 [16:55:03] от sharp »

Оффлайн VadimsАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 655
  • Благодарностей: 25
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Vadims
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Детонационный космолёт
« Ответ #24 : 20 Апр 2018 [16:52:26] »
Там уже есть разница температур - в случае элементов планера например, снаружи всегда будет горячее чем внутри, и так будет до тех пор, пока весь самолет не прогреется, что невозможно за разумное время полета. Так что специально ничего нагревать и охлаждать не нужно.
Планер будет поддерживать температуру только за счет теплообмена с атмосферой. А вот в космосе такой возможности нет, и корабль без радиаторов будет греться намного быстрее.
Естественно. Но в космосе и греться будет меньше, чем на гиперзвуке в атмосфере. Так что в космосе эти и прочие специальные ухищрения не обязательны, вполне хватит того что уже применяется для космических ракет.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Детонационный космолёт
« Ответ #25 : 20 Апр 2018 [17:10:09] »
Естественно. Но в космосе и греться будет меньше, чем на гиперзвуке в атмосфере. Так что в космосе эти и прочие специальные ухищрения не обязательны, вполне хватит того что уже применяется для космических ракет.
В детонационном двигателе значительно больше мгновенное тепловыделение, чем в обычном ЖРД, поэтому если охлаждать его как ракетный двигатель (только истекающей струей и собственным излучением), нужно делать значительные паузы между детонациями. Это сократит эффективность двигателя (в первую очередь тягу) и поставит вопрос - а зачем он собственно нужен?

Оффлайн VadimsАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 655
  • Благодарностей: 25
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Vadims
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Детонационный космолёт
« Ответ #26 : 20 Апр 2018 [17:15:29] »
В общем-то, имея минимальное представление о том, что такое теплоемкость, не составит труда подсчитать, сколько тепловой энергии можно передать кораблю без ущерба для него. Разберитесь с этим, а потом утверждайте.
Да и без разборов понятно, что выдерживают - гиперзвуковые аппараты уже давно летают и в атмосфере и в космосе.
В детонационном двигателе значительно больше мгновенное тепловыделение, чем в обычном ЖРД, поэтому если охлаждать его как ракетный двигатель (только истекающей струей и собственным излучением), нужно делать значительные паузы между детонациями. Это сократит эффективность двигателя (в первую очередь тягу) и поставит вопрос - а зачем он собственно нужен?
Тут двигателисты во всем мире, стремящиеся к этому граалю, с вами мягко говоря не согласны. :)

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Детонационный космолёт
« Ответ #27 : 20 Апр 2018 [17:35:21] »
Да и без разборов понятно, что выдерживают - гиперзвуковые аппараты уже давно летают и в атмосфере и в космосе.
Еще раз повторю: атмосфера является холодильником.
А что такое гиперзвуковой аппарат в космосе - не очень понятно, поскольку звука там вообще-то нет.

Тут двигателисты во всем мире, стремящиеся к этому граалю, с вами мягко говоря не согласны.
Ну так то авиационные двигателисты, это же совершенно другая отрасль. Для космических движков никто всерьез не рассматривает химическую детонацию, именно потому что не наблюдается никаких преимуществ даже по сравнению с ЖРД.

Оффлайн VadimsАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 655
  • Благодарностей: 25
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Vadims
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Детонационный космолёт
« Ответ #28 : 20 Апр 2018 [17:44:55] »
Еще раз повторю: атмосфера является холодильником.
И это ничуть не мешает ракетам летать в космосе. ;)
А что такое гиперзвуковой аппарат в космосе - не очень понятно, поскольку звука там вообще-то нет.
Чтоб лететь с гиперзвуковой скоростью, звук не нужен. ::)
Ну так то авиационные двигателисты, это же совершенно другая отрасль. Для космических движков никто всерьез не рассматривает химическую детонацию, именно потому что не наблюдается никаких преимуществ даже по сравнению с ЖРД.
Разрабатывают и испытывают как ракетные, так и воздушно-реактивные детонационные двигатели. Преимущества есть разумеется.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Детонационный космолёт
« Ответ #29 : 20 Апр 2018 [18:00:37] »


Там уже есть разница температур - в случае элементов планера например, снаружи всегда будет горячее чем внутри, и так будет до тех пор, пока весь самолет не прогреется, что невозможно за разумное время полета.
как вы это посчитали? Планер не греется благодаря теплоизоляции, которую вы собрались выкинуть своей термоэмиссией. Вы получите процентов 10 от потока тепла внутрь конструкции в виде электричества, остальное уйдёт на паразитный нагрев холодильника. И сколько ваша конструкция будет прогреваться до выхода из строя? Минуту? Две? Расчет покажите


Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Детонационный космолёт
« Ответ #30 : 20 Апр 2018 [18:05:38] »
И это ничуть не мешает ракетам летать в космосе.
Про термодинамику ЖРД и отличие детонационных двигателей я в предыдущих постах все написал. Если не помогает - изучайте тематическую литературу.

Чтоб лететь с гиперзвуковой скоростью, звук не нужен.
Тут два варианта: либо вы вообще не в курсе чем аэродинамический полет отличается от баллистического - тогда решительно непонятно, что вы забыли на этом форуме. Либо вы жирно троллите, попутно минусуя якобы "за троллинг" оппонентов.

Разрабатывают и испытывают как ракетные, так и воздушно-реактивные детонационные двигатели.
И где же публикации по ракетным в рецензируемых журналах?

Преимущества есть разумеется.
Какие?

Оффлайн VadimsАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 655
  • Благодарностей: 25
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Vadims
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Детонационный космолёт
« Ответ #31 : 20 Апр 2018 [18:24:53] »
теплоизоляции, которую вы собрались выкинуть своей термоэмиссией.
Это ваша собственная выдумка, так что опровергайте себя сами.
Про термодинамику ЖРД и отличие детонационных двигателей я в предыдущих постах все написал. Если не помогает - изучайте тематическую литературу.
Все претензии к ракетчикам - это же у них всё летает вопреки вашим расчетам.
Какие?
Из интервью с заместителем гендиректора - главным конструктором "НПО Энергомаш им. академика В.П. Глушко" Петром Левочкиным:
Цитата
А чем обеспечиваются преимущества детонационного горения по сравнению с классическим?

Петр Левочкин: Классический процесс горения - дозвуковой. Детонационный - сверхзвуковой. Быстрота протекания реакции в малом объеме приводит к огромному тепловыделению - оно в несколько тысяч раз выше, чем при дозвуковом горении, реализованному в классических ракетных двигателях при одной и той же массе горящего топлива. А для нас, двигателистов, это означает, что при значительно меньших габаритах детонационного двигателя и при малой массе топлива можно получить ту же тягу, что и в огромных современных жидкостных ракетных двигателях.
https://rg.ru/2018/01/18/levochkin-vozmozhnost-sozdaniia-detonacionnogo-dvigatelia-podtverdilas.html

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Детонационный космолёт
« Ответ #32 : 20 Апр 2018 [18:46:47] »
Из интервью с заместителем гендиректора - главным конструктором "НПО Энергомаш им. академика В.П. Глушко" Петром Левочкиным:
Быстрота протекания реакции в малом объеме приводит к огромному тепловыделению - оно в несколько тысяч раз выше, чем при дозвуковом горении

Из этого напрямую следует, что методы поддержания термодинамического равновесия будут существенно отличаться от ЖРД. Т.е. утверждение "вполне хватит того что уже применяется для космических ракет" - не верно. Полетит такая штука только в аккомпанементе с мощным радиатором.

Оффлайн VadimsАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 655
  • Благодарностей: 25
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Vadims
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Детонационный космолёт
« Ответ #33 : 20 Апр 2018 [18:57:21] »
Из интервью с заместителем гендиректора - главным конструктором "НПО Энергомаш им. академика В.П. Глушко" Петром Левочкиным:
Быстрота протекания реакции в малом объеме приводит к огромному тепловыделению - оно в несколько тысяч раз выше, чем при дозвуковом горении

Из этого напрямую следует, что методы поддержания термодинамического равновесия будут существенно отличаться от ЖРД. Т.е. утверждение "вполне хватит того что уже применяется для космических ракет" - не верно. Полетит такая штука только в аккомпанементе с мощным радиатором.
Разработчики с вами не согласны. Они говорят наоборот об уменьшении размеров двигателей при огромной тяге - об этом говорится в той же цитате, которую вы комментировали:
Цитата
А для нас, двигателистов, это означает, что при значительно меньших габаритах детонационного двигателя и при малой массе топлива можно получить ту же тягу, что и в огромных современных жидкостных ракетных двигателях.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Детонационный космолёт
« Ответ #34 : 20 Апр 2018 [19:24:05] »
Ну такие утверждения хотелось бы видеть как минимум подкрепленными публикациями, с расчетами и доказательствами. А то в интервью сказануть можно много чего...

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Детонационный космолёт
« Ответ #35 : 21 Апр 2018 [02:14:22] »
Из процитированного коллегой Vadims'ом можно ли понять, что камера сгорания детонационного двигателя  будет сжигать меньше топлива на единицу своего объёма в секунду, а греться будет также как камера сгорания  ракетного двигателя или воздушно-реактивного двигателя аналогичная ей по мощности?
Скорость истечения газов будет выше для придания одинакового импульса аппарату той же массы?
« Последнее редактирование: 21 Апр 2018 [22:49:24] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Knavery

  • Гость
Re: Детонационный космолёт
« Ответ #36 : 21 Апр 2018 [08:00:13] »
Даже пример с солнечной панелью не помог понять,
Ваш пример не корректен. при отсутствии токопотребления солнечная панель будет поглощать меньше энергии солнечного света, потому что при определённой концентрации неравновесных носителей атомы примеси перестанут поглощать фотоны, они попросту будут отражаться

Оффлайн VadimsАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 655
  • Благодарностей: 25
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Vadims
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Детонационный космолёт
« Ответ #37 : 21 Апр 2018 [08:47:51] »
Даже пример с солнечной панелью не помог понять,
Ваш пример не корректен. при отсутствии токопотребления солнечная панель будет поглощать меньше энергии солнечного света, потому что при определённой концентрации неравновесных носителей атомы примеси перестанут поглощать фотоны, они попросту будут отражаться
Ну если так, тогда в примере вместо нерабочей нужно использовать несолнечную панель, просто поглощающую то же самое излучение, что и работающая солнечная.

Knavery

  • Гость
Re: Детонационный космолёт
« Ответ #38 : 21 Апр 2018 [09:07:48] »
никто и не спорит, что электрический ток переносит энергию). весь сыр-бор из-за того, что термоэмиссионный генератор способен работать только при разнице температур, анод (или точнее катод, потому что именно он будет иметь отрицательный заряд) необходимо охлаждать по отношению к источнику электронов.

Оффлайн VadimsАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 655
  • Благодарностей: 25
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Vadims
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Детонационный космолёт
« Ответ #39 : 21 Апр 2018 [09:15:52] »
никто и не спорит, что электрический ток переносит энергию). весь сыр-бор из-за того, что термоэмиссионный генератор способен работать только при разнице температур, анод (или точнее катод, потому что именно он будет иметь отрицательный заряд) необходимо охлаждать по отношению к источнику электронов.
Ну об этом было выше, там есть разница температур, и она не может выровняться за разумное время полета.