Техника для вакуумно-атмосферных межпланетных пилотируемых полётов (к Венере)

[Андрей 2]

Так это, вся дешевизна и сней доступность  пардон коту под хвост полетит, не надо этого , такие корабли не расчитанные на посадку пусть будут для полетов за орбиту Марса. Лучше ориентироваться на предложенных возможностях М-19, с небольшой коррекцией в соответствии с обстоятельствами.
Насчёт применения ярд, двигатель для марсианского корабля изоготвлен в начале 80-х , для возможного применения на корабле Аэлита, видели его? Видели ферму длинной 75 метров? Если я ничего напутал, так  вот на этой ферме вынесен этот двигатель, почему? Потому что радиация от него сильная, а теперь прикинем куда его лепить на космолёт, когда у него необитаемая зона 75 метров.

[Vavanzer]

Маск тоже про тысячи полётов бустера говорит (сам СШ конечно столько не осилит)

Он и про Фалкон-9 так же говорил))) Помнится, даже на них собирался Марс осваивать в те времена)) Какие то десятки тысяч запусков в год должно было быть! Можно поискать новости тех времен.
 
 
 

тут может быть самолёт и имел бы смысл.

Если он реально прокатит, то тогда это будет незаменимая рабочая лошадка. С низкой ценой запуска. Даже если всего по 20 тонн получится полнимать, но стоимость вывода 1 килограмма раз в 5-10 меньше, чем у ракет любого размера - он перекроет всю эту лавочку на раз!)

[Андрей 2]

будет нещаменимая рабочая лошадка. С низкой ценой запуска. Даже если всего по 20 тонн получится полнимать, но стоимость вывода 1 килограмма раз в 5-10 меньше, чем у ракет любого размера - он перекроет всю эту лавочку на раз!)

Совершенно верно.

[Vavanzer]

Лучше ориентироваться на предложенных возможностях М-19, с небольшой коррекцией в соответствии с обстоятельствами.

  Сначала посчитайте всю энергетику полета. А потом уже радуйтесь! В лучшем случае, М-19 доставит на Луну дамскую сумочку по итогу))) Тк сам по себе он уже -огромная бесполезная масса для безатмосферных полетов и посадок.
 Самолет нужен по сути только для преодоления земной атмосферы, а дальше ему уже нефик делать в космосе, это тупо балласт, причем огромный балласт, по сравнению с бочкой, набитой грузом!)))  Его задача - поднял на высоту, разогнал на столько сколько смог (3-5М к примеру), скинул с себя ракету и полетел обратно!
 Космоплан тоже, нужен только в основном около Земли, для недалеких вылазок, доставка людей и относительно небольших грузов на невысокие орбиты, с последующим  возвратом в космопорт. Ну там еще ремонт и тп осуществлять на орбите. А куда-то тащить его к планетам никакого смысла нет.
 На ту же Венеру можно привенериться и на парашутах!)) На Марс - там парашут + в конце реактивная тяга нужна.  На Луну - тупо реактивная тяга и больше ничего. Естественно все это с головным обтекателем защитным, для входа в атмосферу на космических скоростях. Крылья там в принципе не нужны ни разу!))

[Андрей 2]

На ту же Венеру можно привенериться и на парашутах!)

Вы ведь вкурсе планов освоения атмосферы Венеры на высотах с земными условиями, для начала там предпологается размещение стратостатных платформ, возможно обитаемых, если так, то как вы на бескрылых аппаратах собираетесь их снабжать??? Как туда людей доставлять Как забирать их оттуда??? Эти бочечки с солнечными батарейками и антеннками не прокатят, только крылатый сможет всё это сделать, и не надо считать крылья обузой это все равно что плавники у рыбы в воде они работают а на суше нет, но являются частью её организма приспособленного для жизни в воде, так и крылья у космолёта без них мы останемся только с ракетами.

[Андрей 2]

И еще на тему обитаемых платформ: пока сменный экипаж её находится на ней все это время космолёт ( один а лучше 2) должен находится на орбите Венеры и вслучае какого либо чп немедленно эвакуировать людей, потому что больше им надеятся не на кого, Земля далеко, помощь оттуда прийдёт не скоро.

[Андрей 2]

В лучшем случае, М-19 доставит на Луну дамскую сумочку по итогу)))

Нет, вы давали ссылку а сами то читали что там написано? Он должен был нести в грузовом отсеке лунный модуль со своим экипажем.

[библиограф]

 А что людям делать в стратосфере Венеры?

[Vavanzer]

В лучшем случае, М-19 доставит на Луну дамскую сумочку по итогу)))

Нет, вы давали ссылку а сами то читали что там написано? Он должен был нести в грузовом отсеке лунный модуль со своим экипажем.

И никаких подробностей. Это лишь мечты были))) Мало ли что предполагали. В этой сфере , наверное, максимальный процент не выполненных обещаний и неисполненых планов))  По этому верить и брать за основу стоит только воплощенным проектам.

 

Вы ведь вкурсе планов освоения атмосферы Венеры на высотах с земными условиями, для начала там предпологается размещение стратостатных платформ, возможно обитаемых, если так, то как вы на бескрылых аппаратах собираетесь их снабжать??? Как туда людей доставлять  Как забирать их оттуда???

  Может быть и прокатит. Космолет местного значения. Только на чем он там работать будет, не понятно...

 А тем временем, можем прикинуть на основе Фалкона-9 что к чему

[Андрей 2]

Жить, ставить опыты с растениями, изучать их выживаемость, урожайность экспеременировать с аэробными организмами, отслеживать своё состояние, проводить мониторинг  её наведённого магнитного поля и способности растений к развитию  на 'открытом воздухе' с более высокой инсоляцией по сравнению с земной, в общем изучать условия на случай возможного заселения людьми, в принципе это похоже ра работу на МКС станции МИР . И др.

[Андрей 2]

По этому верить и брать за основу стоит только воплощенным проектам.

Товарищь, эту дорогу только начинают протаптывать, и мы в этом участвуем, воплощённого здесь практически ничего ещё нет.

[Андрей 2]

Может быть и прокатит. Космолет местного значения. Только на чем он там работать будет, не понятно...

Потому и пишу один а лучше 2 космолёта второй заправщик.

[библиограф]

 

   Жить, ставить опыты с растениями, изучать их выживаемость, урожайность экспеременировать с аэробными организмами, отслеживать своё состояние, проводить мониторинг  её наведённого магнитного поля и способности растений к развитию  на 'открытом воздухе' с более высокой инсоляцией по сравнению с земной, в общем изучать условия на случай возможного заселения людьми, в принципе это похоже ра работу на МКС станции МИР . И др.   

Всё это можно делать и на Земле.
Когда я в 80-е годы работал в Агрофизическом институте, соседняя лаборатория акад.Б. Мошкова занималась светокультурой
растений - весьма своеобразной - растения росли в фитотронах при освещенности вдвое-втрое выше, чем в экваториальной зоне Земли
в ясный солнечный день.

[Андрей 2]

растений - весьма своеобразной - растения росли в фитотронах при освещенности вдвое-втрое выше, чем в экваториальной зоне Земли
в ясный солнечный день.
Сообщить

Полностью условия всёравно симитировать не выйдет, хотя бы потому что они толком не изучены, одни молнии чего стоят.

[библиограф]

Венерианские молнии будут бить прямо в стратосферные плантации, повреждая или, даже, уничтожая посевы

[Vavanzer]

Итак. Вот. Фалкон-9. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Falcon_9
Берем данные из википедии
 Стартовая масса 549тонн.
 1-я ступень:
сухая масса. 22,2
стартовая. 431,7т
 2-я ступень:
сухая масса 4т
стартовая 111,5т

 ПН:
Многораз. 17,4т
Однораз.   22,8т

 Цифры уже впечатляют и даже настораживают, как к примеру в конструкцию предельной массой 4 т можно влить 100+ тонн топлива, да еще и движки вписать... Но, пусть будет так. 

 Нам интересны цифры, выделенные красным и синим. Очевидно, что при данном раскладе, если мы потащим 22,2 тонны 1-й ступени дальше , до опорной орбиты, то получим полезную нагрузку 22,8-22,2 = 0.6т    Это в одноразовом варианте. И то, расчет чисто для наглядности, тк не учитывает много факторов...
  В многоразе даже при таком примитивном подсчете получается отрицательная ПН, 17,4-22,2 = -4,8т.

 Ну, то есть, одноступенчатый вариант балансирует около нуля, и может быть даже в минус уходит, тк УИ у движков 2й ступени выше... 
 
 Теперь. Примерно вырисовывается ракетоплан. Пока что, считаем, что все параметры те же самые, и топливная пара тоже. Без учета аэродинамики. К ней постепенно подберемся. На первый взгляд, получается, что нам надо все те же ~400тонн топлива вкачать, в конструкцию массой 22 тонны  Ну нереально сдедать такой самолет горизонтального типа!)
  Дальше надо считать с учетом подтемной силы крыла и наклонной траектории, где мы размениваем тягу движков на ускорение, подьем и сопротивление, а сопротивление на подьемную силу в соответствии с аэродинамическим качеством. Тут , вероятно может быть и модно что то вырулить...
 Т е, ракетоплан-1-ю ступень надо впихнуть в стартовую массу 1й ступени Фалкона-9, а еще лучше - в гораздо меньшую.
 В помошь нам еще и атмосферный воздух. (Двигатели Мерлин имеют соотношение 1:2,17-2,36). Он сразу позволит скинуть , ну, тонн 200 из 400 ! Ну чуть оставим места для бортового кислорода для верхней стратосферы

  Остается только всего-ничего, сделать самолет, способный разгоняться со 130-тонным грузом до 1,5-1,7км/с и подниматься на высоту 70-90км  При заправленной массе (без внешнего груза) до 200-250 тонн !  Стартовая загруженная значит 330-280 тонн. Тогда он заменит 1-ю ступень фалкона-9.
  Есть варианты подобного гиперзвукового самолета!?)  На 70км и 5 махов, при 130 тонной загрузке!?) 

[Vavanzer]

 И, чтобы закончить мысль , касаемо одноступенчатого космолета...
  В отличие от 1-й ступени Фалкона9, которая весит будто бы 22,2 тонны, предподагаемый стратосферный гипер-звуковой самолет будет весить гораздо больше, там за счет коыльев, хвостов, силовой конструкции. Мы размениваем большую часть массы бортового кислорода на массу для всех этих конструкций и усилений. Вывозим за счет атмосферного воздуха (на сколько сможем).
 Что это значит? А то что он может весить ии 50 и 100 тонн, без заправки, тупо сухая масса!  И эти все 50-100тонн в случае с одноступенчатым вариантом, надо на поц то хрен выводить на орбиту (фаза полета 2-й ступени!))
 Получается, что отрицательная ПН будет десятки тонн, а то и сотня!  К нему надо РН "Энергия" еще прицпить, чтобы закинуть на опорную орбиту!))) Сам он никогда не  долетит до нее...

  И , в итоге, вспоминаем Шаттл. Сколь весил этот маленький самолетик, к которому цеплялся огромный бак с топливом 700+т и 2 твердотопливные боковушки! 
Со всей термозащитой и прочей лабудой он имел массу в десятки тонн!)) 68,5т,по данным википедии.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Спейс_шаттл

  При при грузоподьемности чуть больше чем у Фалкона-9, Шаттл имел стартовую массу в четверо больше... 2050т против 550т. При стоимости запуска в 8-12 раз дороже! 

[Vavanzer]

  Итог:
 Для воздушного старта, чтобы заменить только лишь 1-ю ступень для подьема второй (уже ракетной) ступени с ПН ~30 тонн, нам нужен самолет с грузоподьемностью до 150тонн, стартовой массой до 450тонн (можно и меньше, но при сохранении грузоподьемности в 150тонн), и способный набирать высоту до ~70км и скорость  ~1,5км/с, да еще и под углом 
  Это только 1-я ступень будет. Вторая (возвращаемый ракетоплан с полной массой 150тонн, с необходимой сухой тонн 10 !) вряд ли сильно "похудеет" относительно 70 тонного Шаттла, тк чтоб ее заправить без внешних баков, придется немного подраздуть, добавить внутреннего обьема!). Может быть она и полегче будет на совеременных технологиях, но, судя по Старшипу, с его 120 тоннами сухой массы...  Но, впихнуть ее в 10тонн, почти нереально!
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Starship

 В принципе все, осталось толко "раздуть" ту самую хваленую одноступенчатую "Аврору", до грузоподьемности 20-30тонн! )) Там наверное вообще неадекватные цифры будут!)

[Vavanzer]

  Тут такая картина под эти цифры нарисовалась...
Чтоб запустить космоплан размером и массой как СУ-27, 21т массы, надо его насадить на Фалкон-9 в сборе (в качестве ПН))) 
 Ну или еще, если что то более крупное отправлять , то на крылья в качестве движков приделать к нему пару бустеров 1й ступени от Фалкона-9 по 400 тонн каждый Тогда может быть и долетит до орбиты 
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Су-27 

 Опять "чемоданы с батарейками к наручным часам" получаются ... 

[Dem]

Маск тоже про тысячи полётов бустера говорит (сам СШ конечно столько не осилит)

  Он и про Фалкон-9 так же говорил))) Помнится, даже на них собирался Марс осваивать в те времена)) Какие то десятки тысяч запусков в год должно было быть! Можно поискать новости тех времен.

Не, 1000 полётов - это конкретного бустера СХ, а для Ф9 суммарное для вывода необходимой ПН, конкретный бустер всего лишь десятки раз (вон пока 30 осилили, и сажа уже сама отваливается)

тут может быть самолёт и имел бы смысл.

  Если он реально прокатит, то тогда это будет незаменимая рабочая лошадка. С низкой ценой запуска. Даже если всего по 20 тонн получится полнимать, но стоимость вывода 1 килограмма раз в 5-10 меньше, чем у ракет любого размера - он перекроет всю эту лавочку на раз!)

Топлива Старшип тратит где-то на $5-10/кг ПН, т.е. с учётом амортизации себестоимость будет $25/кг
С самолётной ступенью вряд ли выйдет менее $20/кг, так что никаких 5-10 раз, а всего лишь 20%. Которые окупят разработку только при выводе порядка миллиона тонн в год.