Зависит-ли проницание от схемы

[Pluto]

Я радуюсь,что купил 360/1800   
Изображение там отличное. Ситал.

Радуетесь, и правильно делаете. Для наблюдения туманностей замечательная апертурка, никакой 150мм рефрактор и рядом не лежал.

А хвосты больших комет лучше в бинокль разглядывать.

2Эрнест:
Обязательно почитаю, я их обоих очень люблю и уважаю. 
Сейчас нет Максутова под рукой, только Михельсон. 

[Ernest]

Насчет "размазал по большей площади". Непонятно - почему?

Потому что дифракция. А ее проявление обратно пропорционально диаметру апертуры.

[chupakabra]

Насчет "размазал по большей площади". Непонятно - почему?

Потому что дифракция. А ее проявление обратно пропорционально диаметру апертуры.

Слушайте, а может завяжем обсуждать проницание и проч. азбучные вопросы. Оставим тему для сообщений о методике измерения потерь света в телескопе.

Минуточку. "Азбука" говорит, что диаметр (и площадь) диска Эйри не зависит от апертуры и зависит только от относительного отверстия. А угловой размер диска Эйри на сетчатке всегда можно подогнать к нужному кружку нужным окуляром.

[Суворов Владимир]

Как цифрами не крутили, апертурный эквивалент рефлектора к рефрактору больше 20% не получается.

Ими не нужно крутить, нужно наблюдать больше в разные инструменты!
И отношение ваше изменится.

Владимир, спасибо за совет.  Кстати, о каком отношении Вы говорите?

Апертурный эквивалент рефлектора к рефрактору больше 20% получается и еще как получается!
Мне очень понравился рефрактор Димы Маколкина.
То, что я видел  на Юпитере в него, я не видел на 200мм Ньютоне.
Картинка более четкая, оформленная.  И деталюшек больше.
А Сатурн! Ну когда я видел такой Сатурн?!
Теперь понятно почему буржуи тащутся от таких инструментов!
Я не говорю уже о Луне. Не показывает Ньютон 200мм так и не покажет.
 

[Pluto]

Не показывает Ньютон 200мм так и не покажет.

Аминь! 

[Pluto]

Это, типа я эту тему открыл?!

[Ernest]

"Азбука" говорит, что диаметр (и площадь) диска Эйри не зависит от апертуры и зависит только от относительного отверстия.

Глаз видит угловой размер. Предел угловому разрешению в телескопе определяет диаметр апертуры.

А угловой размер диска Эйри на сетчатке всегда можно подогнать к нужному кружку нужным окуляром.

А вот на сетчатке размер диска Эри как раз линейный и его размер нет смысла увиличивать много более, чем предел разрешения глаза. Вот это предельное полезное увеличение и определяется диаметром объектива.

А Сатурн! Ну когда я видел такой Сатурн?!

Вы говорите не о проницании (на которое влияют потери света) и не о пределе разрешения (котрый однозначно определяется апертурой), а о контрасте (причем детале весьма далеких по размерам от предельного разрешения). Тут, конечно, качественный ахромат с хорошими покрытиями вне конкуренции - как тот старый конь, который хоть глубоко и не вспашет, но борозды не испортит.

Это, типа я эту тему открыл?!

Нет, это я отделил большую часть обсуждения что лучше от обсуждения методики замера светопотерь.
Но все отделить по техническим причинам не получилось.

[yevogre]

Вы говорите не о проницании (на которое влияют потери света) и не о пределе разрешения (котрый однозначно определяется апертурой), а о контрасте (причем детале весьма далеких по размерам от предельного разрешения). Тут, конечно, качественный ахромат с хорошими покрытиями вне конкуренции - как тот старый конь, который хоть глубоко и не вспашет, но борозды не испортит.

Позволю не согласится по поводу контраста.
Если речь о ЧКХ (или MTF по импортному) то у ЛЮБОГО ахромата он ниже, чем у рефлектора.
Рефракторы поголовно геометрически-ограниченные, в то время как рефлекторы (КАЧЕСТВЕННО
рассчитаные) близки по ЧКХ к диффракционно-ограниченным.

[Ernest]

Если речь о ЧКХ (или MTF по импортному) то у ЛЮБОГО ахромата он ниже, чем у рефлектора.

Это в теории. На практике дешевизна бюджетных Ньютонов базируется в том числе и на безобразной точности изготовления зеркал (сорванный край, зоны, астигматизм, бугор - в общем все что можно придумать, особенно у парабол). Ну это не говоря уже о повышенном светорассеивании зеркал и их многократно большей чувстсвительности к ошибкам изготовления.

Рефракторы поголовно геометрически-ограниченные

Это не так - нормальные астрономические рефракторы (с нефорсированным относительным отверстием и без совсем уж сумасшедших косяков в оправах) почти все дифракционно ограниченные (то есть выдают положенный им дифракционный предел разрешения), но при этом ахроматы имеют просаженные в ЧКХ средние частоты, а вот у апохроматов ЧКХ по всему диапазону близка к дифракционной.

[chupakabra]

"Азбука" говорит, что диаметр (и площадь) диска Эйри не зависит от апертуры и зависит только от относительного отверстия.

Глаз видит угловой размер. Предел угловому разрешению в телескопе определяет диаметр апертуры.

А угловой размер диска Эйри на сетчатке всегда можно подогнать к нужному кружку нужным окуляром.

А вот на сетчатке размер диска Эри как раз линейный и его размер нет смысла увиличивать много более, чем предел разрешения глаза. Вот это предельное полезное увеличение и определяется диаметром объектива.

Причем здесь разрешение и увеличение? Мы ведь совсем не о том говорим

Вы сказали, что 203 "размазал по большей площади", чем 230. Это утверждение неверно. Во-первых, линейный размер диска Эйри в фокальной плоскости объектива зависит только от относительного отверстия. Во-вторых, линейныe размеры диска Эйри на сетчатке можно привести к одинаковому размеру подходящим окуляром.
Поэтому, если 203 пропустит столько же света, как и 230, то и проницание будет тем же (при увеличении, меньшем в 203/230 =  0.88 раза).

[yevogre]

На практике дешевизна бюджетных Ньютонов базируется в том числе и на безобразной точности изготовления зеркал

Это пример рефлектора

нормальные астрономические рефракторы (с нефорсированным относительным отверстием и без совсем уж сумасшедших косяков в оправах) почти все дифракционно ограниченные

Это - рефрактора

Вы не находите, что "В Африке ирландцев гораздо больше, чем африканцев - если считать ТОЛЬКО РЫЖИХ"
Я говорю о КАЧЕСТВЕННО просчитанной оптике.
Недавно был на выставке, попытался поглядеть в китайский рефлектор - НИЧЕГО не увидел.
Но это только говорит о том, что кто-то не умеет делать рефлекторы

[Ernest]

Причем здесь разрешение и увеличение? Мы ведь совсем не о том говорим

Признаться, я не очень хорошо понимаю о чем говорите Вы. Разрешение и проницание генетически связаны друг с другом, не верите мне - читайте литературу (она уже упоминалась).

Вы сказали, что 203 "размазал по большей площади", чем 230. Это утверждение неверно

 

линейный размер диска Эйри в фокальной плоскости объектива

Еще раз - глазу безразличен размер диска Эри в фокальной плоскости объектива телескопа, глаз работает у угловыми размерами.

линейныe размеры диска Эйри на сетчатке можно привести к одинаковому размеру подходящим окуляром

Так вот подходящий окуляр (увеличение) - это не тот, с помощью которого удастся понизить проницание до того, который дает менее апертурный инструмент, а то, которое дает максимум проницания. Для каждой апертуры (при прочих равных) это увеличение различно.

Поэтому, если 203 пропустит столько же света, как и 230, то и проницание будет тем же (при увеличении, меньшем в 203/230 =  0.88 раза)

Ну вот Вы все и сами прекрасно понимаете - если уйти от оптимального для 230 мм апертуры увеличения вниз, то проницания можно уравнять (причем не только с 203, но и со 180, 150 и даже 80 мм апертурой).

[yevogre]

2Ернест

Простите великодушно за дилетантский вопрос.
Дском Эри (Airy) называется центральный максимум ФРТ (функции рассеяния точки)
Может я невнимательно прочитал С.А.Родионова, но говорить об диске Эри необходимо
касательно БЕЗАБЕРРАЦИОННЫХ систем.
А у вас смесь - разговор о волновых аберрациях в условиях

дешевизна бюджетных Ньютонов

[chupakabra]

Признаться, я не очень хорошо понимаю о чем говорите Вы.

Вы все понимаете. Ну если кто-нибудь и не понимает, то об этом:

]203мм собрал больше света чем 230мм!!!

И размазал по больше площади!

И оба практически равны 180мм АПО

Который размазывает свет по еще большей площади и без диагонального зеркала не используется.

Я утверждаю, что большее "размазывание по площади" у меньшей апертуры - это Ваш неправильный аргумент. К проницанию он не имеет никакого отношения.

При одном и том же линейном размере диска Эйри на сетчатке проницание будет определяться только количеством попавших в этот диск фотонов в единицу времени. Значит, если 203мм доставил к диску на сетчатке столько же светa, сколько и более темный 230, то проницание будет таким же. А чтобы уравнять размеры диска на сетчатке для 203 и 230 надо применить для 203 увеличение в 0.88 раза меньшее, чем для 230.

[Ernest]

Я говорю о КАЧЕСТВЕННО просчитанной оптике

Что парабола, что рефрактор-дублет были посчитаны (и смею Вас заверить весьма качественно) очень давно и в пересчете не нуждаются. Если какому нибудь китайцу придет в голову сделать еще более качественный расчет параболы (вероятно с отрицательным значением остаточных аберраций на оси) или ахроматического дублета, то его возможности будут всяко больше наших с Вами - все компьютеры делают в Китае и прилегающих территориях (впрочем как и бюджетную в том числе и астрономическую оптику).

Недавно был на выставке, попытался поглядеть в китайский рефлектор - НИЧЕГО не увидел.
Но это только говорит о том, что кто-то не умеет делать рефлекторы

У Вас богатый опыт. 

Я утверждаю, что большее "размазывание по площади" у меньшей апертуры - это Ваш неправильный аргумент. К проницанию он не имеет никакого отношения.

У Вас завидное упорство. Ну хоть на формулу посмотрите - так ведь два слагаемых - один от диаметра и площади, другой от увеличения. Поскольку масштаб приемлимых для телескопа увеличений - функция диаметра (разрешения), то и проницание зависит не только от собранного света (первое слагаемое), но и от разрешения системы (второй член).

Может я невнимательно прочитал С.А.Родионова, но говорить об диске Эри необходимо касательно БЕЗАБЕРРАЦИОННЫХ систем

Ну вот а поскольку безаберрационных систем не бывает, то диска Эри никто не мог наблюдать! Выдумали журналисты.

Есть геометрически ограниченные системы (диск Эри разрушен) и дифракционно-ограниченные (диск Эри наличествует, хотя часть энергии из него перешла в кольца).

[yevogre]

2Ернест

Не думаю, что нужно ограничиваться ПАРАБОЛОЙ в разговоре о рефлекторах.
Тем более, что парабола в наклонных пучках работает хуже сферы.
А картинка - это совокупность и осевых, и наклонных.
Не буду спорить о рассчетах на китайских машинах при помощи американского софта.
Для примера - мы работаем с наблюдательными приборами (зрительными трубами).
Есть изделие - зрительная труба 50х увеличения построенная по схеме Грегори со своими
прибамбасами (сейчас патентуем).
Вся оптика - СФЕРА, разрешение (рассчетное) в центре 1-2 мкм, по краям до 12 мкм.
Если интересно - выложу чуть позже, после патентных дел.

Да, кстати. Рассчеты проводит Марис Абеле, в свое время считал Потсдамский телескоп.

[Ernest]

Не думаю, что нужно ограничиваться ПАРАБОЛОЙ в разговоре о рефлекторах.

Все остальное - либо детские игрушки (вроде упомянутой Вами зрительной трубы), либо стоит как десять равных по апертуре Ньютонов.

Тем более, что парабола в наклонных пучках работает хуже сферы

Ньютон вообще очень неудачная конструкция - и какой только лох его выдумал. 

[chupakabra]

У Вас завидное упорство. Ну хоть на формулу посмотрите - так ведь два слагаемых - один от диаметра и площади, другой от увеличения. Поскольку масштаб приемлимых для телескопа увеличений - функция диаметра (разрешения), то и проницание зависит не только от собранного света (первое слагаемое), но и от разрешения системы (второй член).

Эту: m = 3 + 2.5 lg D + 2.5 lg Г Ну посмотрел. Не убедило. Это же эмпирика, не более того. В этой формуле ничего не сказано о светопропускании. У нее есть границы применимости. Здесь Г - это просто текущее увеличение, а не "разрешение". Иначе это была бы просто функция от одного D. И до какого Г она примерно верна - на самом деле загадка.

Еще раз, другими словами. Если изображение звезды занимает, скажем N ячеек приемника (той же сетчатки)  и туда поступает М фотонов в секунду, то проницающая сила определяется только этими N и M. И при этом апертура не имеет никакого значения - а может, мы при крохотной апертуре применяем ЭОП, что соответствует коэффициенту светопропускания больше единицы

[yevogre]

УБЕДИЛИ!!!!
Сегодня-же трубу выброшу

А касаемо утверждения

Что парабола, что рефрактор-дублет были посчитаны (и смею Вас заверить весьма качественно) очень давно и в пересчете не нуждаются.

позволю небольшое философское отступление.
В металлургии существует "Великий Парадокс". По рассчетам чем чище кристаллическая решетка,
тем прочнее металл.
Но НИКТО не идет по пути улучшения качества решетки, все занимаются еще большим загрязнением,
в народе называемым "легирование"

Это я к тому, что бывают решения, лежащие на поверхности, но в силу БЕСПРЕКОСЛОВНОГО подчинения
авторитетам от них просто отмахиваются.

[Ernest]

Это же эмпирика, не более того

Ну Вы даете... Эта формула имеет вполне солидное теоретическое подкрепление (см. всех указанных выше авторов) - эмпирики в ней ровно столько сколько мы знаем о маргинальных свойствах глаза (в частности, его предел проницания 6.5m).

Мне кажется Вы не понимаете, что звезда видна на вполне светлом фоне. При росте увеличения фон темнеет, а звезда (пока ее дифракция укладывается в предел разрешения глаза) остается той-же по размеру и своей яркости видимой глазом, то есть растет контраст по отношению к фону и все более слабые звезды на нем выделяются. Как только мы проходим увеличение, при котором начинаем различать дифракционное пятно в изображении звезды, контраст звезды/фон прекращает расти с дальнейшим ростом увеличения - мы достигли предела проницания с этим прибором. Такое предельное для проницания увеличение линейно зависит от разрешения, то есть апертуры (ну пока в дело не вмешивается атмосфера).

Это я к тому, что бывают решения, лежащие на поверхности, но в силу БЕСПРЕКОСЛОВНОГО подчинения авторитетам от них просто отмахиваются.

Тем лучше тем, кто видит такие решения - они воспользуются их плодами как первооткрыватели.
Ни кто Вас не упрекнет, если Вы наводните страну и мир качественными дешевыми лежащими на поверхности телескопами.