A A A A Автор Тема: Модифицированная вселенная Фридмана от Ника Горькавого  (Прочитано 14114 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 18 007
  • Рейтинг: +497/-52
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Комментарий модератора раздела Модифицированная вселенная Фридмана от Ника Горькавого уже не интересна?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 18 007
  • Рейтинг: +497/-52
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Комментарий модератора раздела Удалены сообщения mbrane и отклик на них. mbrane отправляется в недельный отпуск. В следующий раз буду просить администрацию полностью закрыть доступ на форум.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Ник Горькавый

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Рейтинг: +1/-0
    • Сообщения от Ник Горькавый
С большим удовольствием обнаружил, что на астрофоруме, членом которого я давно являюсь, ведется обсуждение наших с Васильковым работ. Готов ответить на возникающие вопросы, тем более, что в таких обсуждениях часто возникают интересные и полезные идеи. Чтобы дать возможность войти в тему, делаю краткий обзор наших представлений. Не боюсь осветить и критику – чтобы представить картину битвы полнее.
До 1980 года  активно развивалась космология отскока, которую поддерживали многие видные учёные: Гамов, Дикке, Пиблс и другие. Суть её в следующем: возьмем вселенную, похожую на существующую, и сожмем её в 10^10 раз – примерно до диаметра в десяток световых лет. Реликтовые фотоны с температурой 3K станут гамма-квантами с температурой в 3*10^10K и разобьют тяжелые ядра до отдельных барионов. Потом происходит отскок или Большой Взрыв, и Вселенная начинает историю с нового листа. Но космология отскока не нашла механизм Большого Взрыва. Как выглядит эта теория в свете новых данных – в первую очередь в свете идеи Bird et al 2016 года (один из авторов статьи – нобелевский лауреат Riess), что темная материя состоит из огромного количества черных дыр с массами в десятки масс солнца? Эта гипотеза обсуждается два года, но успешно выдерживает критику и набирает очки. Рассмотрим коллапс Вселенной, которая состоит в основном из черных дыр. При слиянии черных дыр одинаковой массы и релятивистских скоростей до 25-29% массы дыр сбрасывается в гравитационные волны. Можно построить космологическую модель, в которой последовательное слияние черных дыр на финальной стадии сжатия Вселенной, когда она будет сопоставима по размеру с десятком световых лет, приведет к
а. быстрому переходу значительной доли массы Вселенной в гравитационные волны;
б. формированию огромной черной дыры, которая может быть размером порядка светового года. Она пока содержит незначительную долю начальной массы Вселенной, но начнет снова расти, поглощая гравитационные волны.

Учтем мнение Эйнштейна-Эддингтона-Чандрасекара-тХоофта и других о том, что гравитационные волны не включаются в правую часть уравнений Эйнштейна, то есть не могут служить источником вторичного поля. Наша с Васильковым работа 2016 года, опубликованная в MNRAS, показала, что в таком случае резкое уменьшение массы Вселенной порождает модифицированную метрику Шварцшильда и сильную отталкивающую силу, что дает возможный и очень привлекательный механизм для Большого взрыва: Nick Gorkavyi, Alexander Vasilkov “A repulsive force in the Einstein theory” https://arxiv.org/abs/1608.01541
В космологической работе 2018 года мы получили модифицированные уравнения Фридмана, учтя, что в расширяющейся Вселенной существует большая и растущая черная дыра – то есть небольшая добавка шварцильдовой метрики. Удивительно, но это привело к появлению в решениях Эйнштейна «космологической постоянной», близкой по величине к наблюдаемой. Это позволило объяснить наблюдаемое ускорение разбегания галактик, а вернее их растяжения во поле Большой Черной Дыры, то есть мы подвели солидный физический фундамент под проблему гипотетической «тёмной энергии». “A modified Friedmann equation for a system with varying gravitational mass” https://arxiv.org/abs/1804.02988
Полученные результаты вставляют в хорошо известную космологию отскока две недостающие пружины и возвращают её в повестку дня. Могу отметить, что есть весомые аргументы и в пользу более общей циклической космологии, например, в ней легко объясняется накопление во Вселенной черных дыр с массами в десятки масс Солнца, а также образование сверхмассивных черных дыр в центре галактик.

О критике. Например, в мой ЖЖ приходили с критикой профессора Иванов и Штанов. Первый пункт – насчет нарушения теоремы Биркгофа - опровергается легко, потому что даже в задачниках для студентов написано, что излучающая гравитационные волны система (а она у нас именно такая) не подпадает под действие этой теоремы. Второй пункт, даже пунктик – о том, что мы якобы не учли другие члены разложения. На вопрос – в каком разложении и какие именно члены мы не учли? - ответа не дано и не могло быть дано, потому что у нас нет никаких разложений. Люди удивительно путают мотивационную и математическую часть. Мы мотивируем свои расчеты слиянием черных дыр и излучением гравитационных волн, но в математике просто рассматриваем гравитационную массу, которая феноменологически меняется по какому-то закону от времени. Но народу чудится, что мы забыли какие-то разложения из области гравитационных волн. Ну, просто мерещится.

Против нашей статьи 2016 года было написано две работы: Marek Abramowicz and J. Lasota “No repulsive force in General Relativity” https://arxiv.org/abs/1608.02882
Здесь авторы опять-таки путают мотивационную и математическую компоненты работы. Да, в статье 2016 года мы говорим о космологии, в которой надо найти антигравитационную силу, но рассматриваем в работе лишь математически модифицированную метрику Шварцшильда, которая может быть применима хоть для отдельных черных дыр. Отметим, что эту метрику получил Кутчера в 2003 году для взрывающейся звезды. Поляки же активно выдвигают против нашей работы аргументы космологического толка, упоминая уравнения Фридмана, что просто не по адресу. А уж утверждение о том, что мы рассматриваем гравитационные волны как некую часть уравнения Фридмана, не лезет ни в какие ворота – ни по отношению не только к работе 2016, но и к космологической работе 2018 года. Да, гравитационные волны играют важную роль в динамике Вселенной, потому что, например, именно в них сбрасывается гравитационная масса сливающихся черных дыр, но сами по себе они в уравнения Фридмана не входят – ведь, согласно нашей начальной посылке, основанной на мнении Эйнштейна и других, они не обладают гравитационной массой. Интересен и момент, когда Марек и Ласота утверждают, что мы нашли антигравитацию ньютоновского толка, не замечая, что она обратно пропорциональна скорости распространения гравполя. Следовательно, в  ньютоновском пределе бесконечной скорости новый член исчезает. Марек и Ласота послали свою критику в MNRAS, но рецензию эта откровенно слабая статья не прошла.

Вторая работа: Marek Abramowicz “Velocity, acceleration and gravity in Einstein's relativity”, https://arxiv.org/abs/1608.07136 - см. на 11 странице формула (63): Марек выводит свою формулу ускорения (справа) и сравнивает с нашей формулой (слева) – и делает громкий вывод, что наша работа является «бессмыслицей». Тут проблема в том, что а. наша работа сделана в приближении слабого поля, для которого выражения слева и справа дают одинаковую асимптоту (метрические тензоры в знаменателе становятся равны единице, только с разными знаками); б. обсуждаемая формула не является «нашей» - она взята из кучи классических работ, начиная статьи Гильберта (1917), которой мы следуем в данных расчетах, и кончая учебником Мизнера-Торна-Уилера. Почему формула Марека не совпадает с учебниками? Не дает он ответа. На выбор: он сделал ошибку, спрятанную в его десятистраничной куче векторов Киллинга, или он рассматривает не тот случай, который рассматривается в классических источниках и у нас в статье. В обоих случаях его критика является «бессмыслицей».

Итак, никаких серьезных доводов против математической стороны наших двух статей высказано не было – ни в критике отечественных гравитационистов, ни в интернет статьях польских. Что не помешало некоторым заявить, что ура! -  Горькавого с Васильковым разгромили наголову. Не только не разгромили, но даже укрепили, потому что если за почти два года ничего существенного против не нашлось, то это свидетельствует в пользу наших работ. Сейчас мы работаем над третьей, более популярной и обзорной работой, которая даст общий набросок современной версии космологи отскока и приведет аргументы в пользу циклической космологии. Там будет больше вопросов, чем ответов, но в этом же – вся соль науки, верно?

Оффлайн ZS

  • **
  • Сообщений: 68
  • Рейтинг: +0/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ZS

Да, гравитационные волны играют важную роль в динамике Вселенной, потому что, например, именно в них сбрасывается гравитационная масса сливающихся черных дыр, но сами по себе они в уравнения Фридмана не входят – ведь, согласно нашей начальной посылке, основанной на мнении Эйнштейна и других, они не обладают гравитационной массой.

Поясните пожалуйста.
 
1. Вот допустим, условно говоря, из места А излучились электромагнитные волны, полетели они в место В и унесли с собой какую-то энергию. Значит имеется какой то поток  энергии - движение энергии в электромагнитном поле из  А в  В. По пути своего движения эти самые электромагнитные волны пролетели мимо тяжелого объекта и получилось гравитационное линзирование -  вроде как есть у них гравитационная масса (так скажем).

2. Допустим теперь, условно говоря, из места А излучились гравитационные волны, полетели они в место В и унесли с собой какую-то энергию. Значит имеется какой то поток энергии - движение энергии в гравитационном поле из  А в  В. По пути своего движения эти самые гравитационные волны пролетали мимо тяжелого объекта и НЕ получилось гравитационного линзирования -  потому как НЕТ у них гравитационной массы, судя по вашим словам. Верно ли я вас понял? То есть типа движется гравитационная энергия в гравитационно-волновом  канале  как у Христа за пазухой ( ни ей никто не мешает ни она никому не мешает -  потому как с  гравитационной массой  в разводе состоит) ?

Гравитационная масса черных дыр сбрасывается в гравитационные волны которые гравитационной массы не имеют исходя из ваших слов.
Нет ли здесь противоречия?

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 147
  • Рейтинг: +72/-18
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
Рассмотрим коллапс Вселенной, которая состоит в основном из черных дыр. При слиянии черных дыр одинаковой массы и релятивистских скоростей до 25-29% массы дыр сбрасывается в гравитационные волны. Можно построить космологическую модель, в которой последовательное слияние черных дыр на финальной стадии сжатия Вселенной, когда она будет сопоставима по размеру с десятком световых лет, приведет к
Ну вот первое возражение, которое ходило по форумам.
При слиянии ЧД , как показывают расчеты теоретиков, теряется 5 % массы. На самом деле волны никуда не исчезают из вселенной . Но энергия волн, по расчетам ОТО имеет положительную энергию . Значит изначально фоновая метрика не Минковский, а некая усредненная фоновая метрика, заполненная гравитационными волнами. Об этом параграф 108 Ландау-Лифшица т. 2 .
Волны на самом деле взаимодействуют с веществом и с фотонами. Ну так по ОТО.
Что будет при решении уравнений в слабом поле с таким фоном - бог его знает. Я не видел решение.

Оффлайн PSR1257

  • ****
  • Сообщений: 277
  • Рейтинг: +3/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PSR1257
При слиянии черных дыр одинаковой массы и релятивистских скоростей до 25-29% массы дыр сбрасывается в гравитационные волны.

Если можно - поясните - подвержены ли гравитационные волны красному гравитационному (фиолетовому) смещению? Допустим, при слиянии ЧД где-то в области их вращения испускается гравитационная волна - скажем, в пределе 1-10 rg. Увидит ли внешний наблюдатель такую волну покрасневшей? 

б. формированию огромной черной дыры, которая может быть размером порядка светового года. Она пока содержит незначительную долю начальной массы Вселенной, но начнет снова расти, поглощая гравитационные волны.

Можно ли наблюдать такой сверхяркий квазар (будет ли это квазаром)?

Оффлайн Ник Горькавый

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Рейтинг: +1/-0
    • Сообщения от Ник Горькавый
To: ZS
Конечно, гравитационные волны, пролетая возле тяжелого объекта, фокусируются и реагируют на него точно также как электромагнитные собратья. Ведь это никак не зависит от энергетических параметров волны (если она достаточна легкая), а определяется только массой тяжелого объекта и искривлением пространства вокруг. У гравитационной волны нет активной гравитационной массы. Её лучше представлять не как синоним энергии, а как некий заряд – вроде барионного. Например, введем такую величину, как модуль барионного заряда (модуль, чтобы антипротон давал такой же вклад в эту величину, что и протон – ведь они генерируют одинаковое гравполе). Этот модуль барионного заряда будет практически точным аналогом «гравитационного заряда». Но когда антипротон аннигилирует с протоном, то рождаются кванты света, а модуль барионного заряда исчезает. Он может возникнуть в другом месте, при рождении барионной пары из вакуума под воздействием гамма-квантов. Правильнее рассматривать активную гравитационную массу не как безусловную принадлежность любого объекта с энергией, а только свойство объектов с негравитационной энергией (то есть материи и эм-излучения). И этот гравитационный заряд не подчиняется закону сохранения и может меняться из-за гравизлучения.  Интересно, что классический барионный заряд тоже не сохраняется при излучении гравволн. Пусть несколько десятков звезд, каждая с определенным барионным зарядом, превращаются в несколько десятков черных дыр. Об исходном барионном заряде напоминает только масса дыры. Если потом их сливать и генерировать гравизлучение, то получим финальную дыру, которая по массе гораздо меньше суммы исходных дыр, следовательно, содержать в себе исходное количество барионов она в принципе не может. Де факто, барионный заряд (как и исходный «гравитационный заряд») уменьшился из-за гравизлучения.

To: ulitkanasklone
Цитировать
«При слиянии ЧД , как показывают расчеты теоретиков, теряется 5 % массы».
Это только для двойных ЧД, которые наблюдает ЛИГО. Теоретический предел потери массы на гравизлучение для дыр, обладающих большими скоростями  - 25%, а с вращением – 29%.

Цитировать
«На самом деле волны никуда не исчезают из вселенной».
Конечно.

Цитировать
«Но энергия волн, по расчетам ОТО имеет положительную энергию . Значит изначально фоновая метрика не Минковский, а некая усредненная фоновая метрика, заполненная гравитационными волнами. Об этом параграф 108 Ландау-Лифшица т. 2 .»
ОТО – это не монолит, там есть споры по ряду сложных вопросов, в том числе и об энергии гравволн. Даже если эту энергию хорошо определить с помощью интегрирования по многим длинам волн, то это даст хороший способ вычисления, скажем, потери энергии двойным пульсаром. Но будет ли эта энергия служить источником нового поля? У Ландау сказано – да. Он большой человек, но не создатель ОТО. А у создателя ОТО Эйнштейна сказано – нет. У меня целый книжный шкаф с двумя сотнями книг по гравитации и космологии на русском, английском и немецком. Я могу рассортировать их в три кучки: а) самая большая - книги, в которых вопрос о гравитирующих свойствах гравитационной энергии вообще не затрагивается, б) где считается, что  гравэнергия равноправна с другими энергиями (Ландау-Лифшиц, Вайнберг и др), с) где считается что гравэнергия не может служить источником гравполя (Эддингтон, Чандрасекар и др). Этот разнобой возник из-за того, что с 1913 по 1916 год, включая свою знаменитую статью по ОТО 1916 года, Эйнштейн придерживался точки зрения б), отчего она широко распространилась. А после дискуссии с Шредингером и другими, Эйнштейн стал придерживаться точки зрения с). По большому счету, это вопрос аксиоматики – или инструкции, как использовать полученные уравнения Эйнштейна. Поэтому средствами теории этот спор не решить, надо просто посмотреть на практические и наблюдаемые следствия  из обеих точек зрения. И становится понятно, что модель Вселенная с гравитирующими гравволнами (следовательно, со стационарной гравмассой) страдает от кучи болячек – от поноса до золотухи, одна нерешаемая проблема сингулярности чего стоит. Даже такие сильные слабительные, как инфлантон, плохо помогают. Зато Вселенная с переменной гравмассой полностью выздоравливает и получает естественную антигравитацию для Большого Взрыва и переменное гравполе большой черной дыры, которое работает как «темная энергия».                                     
                         
Цитировать
«Волны на самом деле взаимодействуют с веществом и с фотонами. Ну так по ОТО.»
Конечно, при прямом контакте гравволны взаимодействуют и с веществом, и с фотонами, и с детектором ЛИГО – они это делают с помощью своего искривленного пространства-времени. Его можно описать как некую (нелокализованную) энергию. Но создают ли гравволны вторичное гравполе вокруг себя? Эйнштейн считал, что нет.

To: PSR1257
Цитировать
«Если можно - поясните - подвержены ли гравитационные волны красному гравитационному (фиолетовому) смещению?»
Конечно, как и любое другое излучение.

Цитировать
«Можно ли наблюдать такой сверхяркий квазар (будет ли это квазаром)?»
Вряд ли. Не специалист по квазарам, но ведь они возникают при аккреции вещества на локальную дыру, что сопровождается сжатием и свечением вещества. А тут  - очень большая дыра. Какой поток вещества, как он будет сжиматься? Трудно сказать. Полагаю, реальнее заметить следы такой дыры в реликтовом излучении.
« Последнее редактирование: 13.04.2018 [17:57:18] от Ник Горькавый, Причина: выделение цитат »

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 147
  • Рейтинг: +72/-18
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
Вам лучше выделить цитату , которого цитируете и нажать кнопку сверху справа "цитировать выделенное".
и тогда ему отвечать. либо, если уже скопировали текст оппонента, выделить его и заключить тегами: quote и /quote  (в квадратных скобках). Рядом слева с кнопкой Спойлер Sp.

Оффлайн ZS

  • **
  • Сообщений: 68
  • Рейтинг: +0/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ZS
У гравитационной волны нет активной гравитационной массы.

Спасибо. Я как раз про это  спрашивал.

Тогда вот еще вопросы:

Из идеи "рассматривать активную гравитационную массу не как безусловную принадлежность любого объекта с энергией, а только свойство объектов с негравитационной энергией" вытекает гипотетическая возможность управлять активной гравитационной массой системы изменяя соотношение "обычной" и гравитационной энергии внутри системы ( при неизменной суммарной энергии системы).  Переменная активная гравитационная масса системы  будет  ли  в результате порождать гравитационное излучение?  Что   будет с сохранением энергии?  Плотность активной гравитационной массы - это что за физ. величина должна быть ( скаляр, тензор)?

(кликните для показа/скрытия)




Оффлайн Ник Горькавый

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Рейтинг: +1/-0
    • Сообщения от Ник Горькавый
Цитировать
Переменная активная гравитационная масса системы  будет  ли  в результате порождать гравитационное излучение?


Ну, как мы показали в своих работах, такое изменение массы порождает что-то вроде переменной монопольной составляющей гравполя. В каком-то смысле - это гравитационное излучение.

Цитировать
Что   будет с сохранением энергии?


Если не заморачиваться всякими проблемами вроде нелокальности и нетензорности гравэнергии - то ничего, сохранится.

Цитировать
Плотность активной гравитационной массы - это что за физ. величина должна быть ( скаляр, тензор)?

Тут ничего выдумавать не надо: в ОТО источник гравполя (=активная гравитационная масса) - это тензор. Но он может быть сведен в случае, например, Шварцшильда к скаляру.

Оффлайн j.kepler.ii

  • *****
  • Сообщений: 1 817
  • Рейтинг: +29/-4
    • Сообщения от j.kepler.ii
Тут ничего выдумавать не надо: в ОТО источник гравполя (=активная гравитационная масса) - это тензор. Но он может быть сведен в случае, например, Шварцшильда к скаляру.


По поводу Вашего замечания в отношении скалярной массы, могу предложить Вашему вниманию следующее:

(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн ZS

  • **
  • Сообщений: 68
  • Рейтинг: +0/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ZS
Ник Горькавый

О существовании обычной материи "где-то там" можно узнать по крайней мере по ее гравитационному воздействию на нас "здесь и сейчас".

Если гравволны не обладают активной гравитационной массой, то как мы узнаем о их существовании  если они находятся "где-то там" и вообще никак на нас не могут воздействовать.  Мы на них  можем действовать гравитационно на расстоянии, а они на нас нет. Странная ситуация.

Оффлайн j.kepler.ii

  • *****
  • Сообщений: 1 817
  • Рейтинг: +29/-4
    • Сообщения от j.kepler.ii
Ник Горькавый

О существовании обычной материи "где-то там" можно узнать по крайней мере по ее гравитационному воздействию на нас "здесь и сейчас".

Если гравволны не обладают активной гравитационной массой, то как мы узнаем о их существовании  если они находятся "где-то там" и вообще никак на нас не могут воздействовать.  Мы на них  можем действовать гравитационно на расстоянии, а они на нас нет. Странная ситуация.

А как для слабых электромагнитных колебаний? Они обладают свойством линейности и свободно проходят сквозь друг друга... не взаимодействуя.
Другое дело для мощных колебаний, тут начинает править бал нелинейность сложения колебаний.

Оффлайн Ник Горькавый

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Рейтинг: +1/-0
    • Сообщения от Ник Горькавый
Цитировать
О существовании обычной материи "где-то там" можно узнать по крайней мере по ее гравитационному воздействию на нас "здесь и сейчас".

Если гравволны не обладают активной гравитационной массой, то как мы узнаем о их существовании  если они находятся "где-то там" и вообще никак на нас не могут воздействовать.  Мы на них  можем действовать гравитационно на расстоянии, а они на нас нет. Странная ситуация.

Это очень верное замечание. Как только мы подействовали на гравволны своим гравполем, например, заставив их отклонится, то они в ответ на нас тоже должны подействовать - вернее, они подействуют на наше гравполе "там", а оно уж передаст нам весть "сюда". Это описывается в терминах искривленного пространства и не требует введения гравитационной массы у гравволн - как, вообще говоря, и не требует введения гравитационной энергии (Эйнштейн давно отметил, что гравитационное поле можно описывать, не прибегая к понятию гравэнергии). Взаимодействие гравволн, гравполя и материи подчиняется ковариантному "закону сохранения", когда ковариантная производная от тензора энергии импульса (то есть нас) равна нулю. При этом выполняются законы сохранения импульса - например, при слиянии двух черных дыр рождается мощный всплеск гравитационных волн. Он несимметричен по пространству, в результате итоговая дыра получает увесистый пинок и отправляется в путешествие, используя гравитационную волну как реактивное топливо. Это та ситуация, о которой вы говорите, только без далекого расстояния.

Оффлайн PSR1257

  • ****
  • Сообщений: 277
  • Рейтинг: +3/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PSR1257
Вряд ли. Не специалист по квазарам, но ведь они возникают при аккреции вещества на локальную дыру, что сопровождается сжатием и свечением вещества. А тут  - очень большая дыра. Какой поток вещества, как он будет сжиматься? Трудно сказать. Полагаю, реальнее заметить следы такой дыры в реликтовом излучении.

Как я понимаю, в Вашей модели Вселенная проходит состояние "горячая", причем примерно ~1/10 ее занимает Черная Дыра:

... возьмем вселенную, похожую на существующую, и сожмем её в 10^10 раз – примерно до диаметра в десяток световых лет.. ..

Таким образом, к моменту формирования будущих центров галактик и скоплений имеем один* гигантский центр который должен впоследствии привести к суперскоплению вокруг него - а на каком-то этапе это должен быть сверквазар - ведь вещество не может? избежать аккреции хотя бы на каком-то этапе.

Но пусть даже это каким-то образом избежало аккреции - в данный момент это должно быть чем-то вроде Великого Аттрактора (https://ru.wikipedia.org/wiki/Великий_аттрактор).

* Почему, кстати, один? Интуитивно кажется что такими сверхгигантскими ЧД Вселенная должна? быть заполнена равномерно, т.е. их должно? быть несколько для ~1/10 - ?
« Последнее редактирование: 14.04.2018 [01:53:15] от PSR1257 »

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 147
  • Рейтинг: +72/-18
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
Это описывается в терминах искривленного пространства и не требует введения гравитационной массы у гравволн - как, вообще говоря, и не требует введения гравитационной энергии (Эйнштейн давно отметил, что гравитационное поле можно описывать, не прибегая к понятию гравэнергии).
Ну если оставаться в рамках чисто геометрии , тогда непонятно откуда у вас потеря массы . просто была геометрия двух сферических тел, потом произошло взаимодействие и осталось одно тело ( наверное вращающееся, а вакуумная область претерпело динамическое искривление времени и пространства. Вопрос о выделенном центре так и повисает . Кстати , откуда у вас оценки, сколько таких слияний во вселенной и за какой промежуток времени? 

В первой статье, если память не изменяет, вы используете понятие псевдотензора и энергии гравитационной волны. Она зависит от системы отсчета. Обычно расчеты ведутся для слабой волны в системе координат близкой к гармонической.
« Последнее редактирование: 14.04.2018 [06:10:51] от ulitkanasklone »

Оффлайн Ник Горькавый

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Рейтинг: +1/-0
    • Сообщения от Ник Горькавый
Цитировать
Как я понимаю, в Вашей модели Вселенная проходит состояние "горячая", причем примерно ~1/10 ее занимает Черная Дыра:
Таким образом, к моменту формирования будущих центров галактик и скоплений имеем один* гигантский центр который должен впоследствии привести к суперскоплению вокруг него - а на каком-то этапе это должен быть сверквазар - ведь вещество не может? избежать аккреции хотя бы на каком-то этапе.

Я сейчас могу изложить лишь свое предварительное мнение о вопросах, который мы только начали изучать. Если в сжатой до размера в несколько световых лет Вселенной образуется Большая Черная Дыра, занимающая 1/10 её объема, то 9/10 от объема Вселенной остаются заполненными гамма-квантами, барионами и черными дырами всего спектра - от звездных до сверхмассивных, которые находят в центрах галактик. Из-за резкого уменьшения массы возникает оттлакивающая сила, которая разбрасывает эти 9/10 Вселенной во все стороны - и там начинается нормальная космическая жизнь, где сверхмассивные ЧД становятся затравками галактик, а наиболее многочисленные ЧД в десятки масс солнца становятся темной материей. А что Большая Черная Дыра? Она же не расширяется, а достаточно медленно растет. В результате, когда через 380 тысяч лет Вселенная переходит в прозрачное состояние и выпускает в полет реликтовое излучение, то размер БЧД составляет совершенно ничтожную часть объема такой Вселенной. Можно ли увидеть влияние такого крошечного и маломассивного объекта на реликтовое излучение? Не знаю, это надо изучать. Так как рост черной дыры сильно зависит от её размера, то впоследствии рост БЧД ускорился и она достигла размера в миллиард световых лет - именно такая черная дыра может обеспечить наличие "космологической постоянной". Но какие еще наблюдательные эффекты она вызовет? Опять-таки надо считать, эффекты наблюдательной космологии - штука тонкая.

Цитировать
Ну если оставаться в рамках чисто геометрии , тогда непонятно откуда у вас потеря массы . просто была геометрия двух сферических тел, потом произошло взаимодействие и осталось одно тело ( наверное вращающееся, а вакуумная область претерпело динамическое искривление времени и пространства. Вопрос о выделенном центре так и повисает . Кстати , откуда у вас оценки, сколько таких слияний во вселенной и за какой промежуток времени?

А почему вы думаете, что на искривление пространства-времени энергия и масса не затрачивается? Прут согнуть - и то вспотеешь. Вопрос о выделенном центре автоматически решается, если вводить в рассмотрение возмущение в виде шварцшильдовой метрики, которая имеет центр, в отличие от фридмановской. Расчеты ведутся для заданного экспоненциального изменения массы - оно может быть любого знака и любого показателя экспоненты. Для мотивации мы оценивали возможные потери на гравитационное излучение массы Вселенной из черных дыр. Если их примерно столько, сколько звезд во вселенной, но более массивных, чтобы получить величину, спопоставимую с ТМ, то это будет 10^22 или 2^73. Начнем их попарно и по очереди сливать (это довольно искусственное предположение, но упрощающее расчеты) - и получим, насколько сильно может уменьшиться масса Вселенной при какой-то заданной величине потерь - 5% или 25%. Но этот вопрос нуждается в плотном изучении. О сроках - тоже  самое. Мы можем предполагать, что интенсивнее всего дыры будут сливаться в последний момент сжатия Вселенной, но это надо считать.

Цитировать
В первой статье, если память не изменяет, вы используете понятие псевдотензора и энергии гравитационной волны. Она зависит от системы отсчета. Обычно расчеты ведутся для слабой волны в системе координат близкой к гармонической.
Мы обсуждали эти понятия, но не использовали в расчетах.

Оффлайн ZS

  • **
  • Сообщений: 68
  • Рейтинг: +0/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ZS
Цитата: Ник Горькавый
Эйнштейн давно отметил, что гравитационное поле можно описывать, не прибегая к понятию гравэнергии

Можно даже больше сказать:искривленное пространство- время (ипв) нельзя описывать прибегая к понятию гравэнергии, поскольку ипв - это не материя а кривая форма её существования.

Гравполе, понимаемое  как материальный объект - носитель свойств, наверняка можно исхитриться описывать не прибегая к понятию гравэнергии ( я правда не увидел у Эйнштейна научного обоснования  его тезиса, а только его личное мнение). Дискуссионный вопрос в том, до какой степени верным будет являться такое урезанное описание ( можно ведь с водой выплеснуть и ребенка).

Предлагаю обозначить понятия, чтобы не путаться в показаниях, например так    :-\

1. инертная масса- это физ. величина характеризующая способность (описывающая свойство) ...

2. пассивная гравитационая масса - это физ. величина характеризующая способность (описывающая свойство) ...

3. активная гравитационая масса - это физ. величина характеризующая способность (описывающая свойство) ...

Цитата: Ник Горькавый
При этом выполняются законы сохранения импульса - например, при слиянии двух черных дыр рождается мощный всплеск гравитационных волн. Он несимметричен по пространству, в результате итоговая дыра получает увесистый пинок и отправляется в путешествие, используя гравитационную волну как реактивное топливо.

Я задавал вопрос как-то: Есть ЧД, которая покоится  относительно внешнего  удаленного наблюдателя. Задача - сообщить ЧД импульс за конечное время внешнего наблюдения. Попросту говоря, наша задача -сдвинуть ЧД со своего насиженного места за конечное время внешнего наблюдения. Вы утверждаете что  это возможно сделать путем внешнего воздействия на ЧД?

 
Цитата: ulitkanasklone
Ну если оставаться в рамках чисто геометрии , тогда непонятно откуда у вас потеря массы .

Насколько я понял, Ник Горькавый говорит о потере "активной гравитационной массы" системы, т.е. масса-энергия системы ( в процессе излучения гравволн) никуда не теряется и не исчезает, изменяется лишь  способность системы "отсюда"  влиять на геометрию пв  "где-то там" ( "гравизаряд").


Цитата: Ник Горькавый
Как только мы подействовали на гравволны своим гравполем, например, заставив их отклонится, то они в ответ на нас тоже должны подействовать - вернее, они подействуют на наше гравполе "там", а оно уж передаст нам весть "сюда".
Цитата: Ник Горькавый
Но создают ли гравволны вторичное гравполе вокруг себя? Эйнштейн считал, что нет.

Наличие "подействовать" и "передать" не означает ли наличия  таких изменений  "исходного" гравполя, которые, добравшись до нас "оттуда" со скоростью света, в  натуре проявляются "здесь" как существование "вторичного" поля?
« Последнее редактирование: 14.04.2018 [14:20:48] от ZS »

Оффлайн Ник Горькавый

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Рейтинг: +1/-0
    • Сообщения от Ник Горькавый
Цитировать
Гравполе, понимаемое  как материальный объект - носитель свойств, наверняка можно исхитриться описывать не прибегая к понятию гравэнергии ( я правда не увидел у Эйнштейна научного обоснования  его тезиса, а только его личное мнение). Дискуссионный вопрос в том, до какой степени верным будет являться такое урезанное описание ( можно ведь с водой выплеснуть и ребенка).

Когда мы описываем электромагнитное взаимодействие (обменное взаимодействие виртуальными фотонами между электронами), то энергетический язык просто необходим – иначе откуда двигающиеся электроны будут брать энергию? Когда мы говорим о гравитационном взаимодействии, то оно описывается изменением параметров системы в искривленном пространстве. Здесь энергетический язык, строго говоря, не нужен, более того он оказывается странноватой нетензорной надстройкой над искривлением пространства-времени. Его можно как-то использовать, но он не необходим.

Я бы определил так:

1. инертная масса - это физическая величина, характеризующая способность тела ускоряться под воздействием  F -физической силы негравитационного характера (согласно Эйнштейну, «гравитационная сила» не является физической силой). Входит во второй закон Ньютона F=ma.

2. активная гравитационная масса - это физическая величина, характеризующая способность тела генерировать вокруг себя гравитационное поле. Входит в определение земного ускорения g=Gm/r^2.

3. пассивная гравитационная масса (устаревшее понятие ньютоновской теории) - это физическая величина, характеризующая способность тела реагировать на  внешнее гравитационное ускорение g. Входит в определение веса тела: P=mg.

4. пассивная инертная масса (устаревшее понятие ньютоновской теории) - это физическая величина, характеризующая способность тела ускоряться под воздействием  «гравитационной силы». Входит во второй закон Ньютона, примененный к падению тела в гравполе: ma=g.
Цитировать
Я задавал вопрос как-то: Есть ЧД, которая покоится  относительно внешнего  удаленного наблюдателя. Задача - сообщить ЧД импульс за конечное время внешнего наблюдения. Попросту говоря, наша задача -сдвинуть ЧД со своего насиженного места за конечное время внешнего наблюдения. Вы утверждаете что  это возможно сделать путем внешнего воздействия на ЧД?

Конечно. Ведь эффективная скорость распространения гравполя (не гравволн!) в ОТО бесконечна – как в ньютоновской теории. На этом сломалось немало мозгов, но попытки ввести конечность скорости гравзаимодействия между планетами Солнечной системы полностью расстраивает всю небесную механику. Именно эта эффективная мгновенность позволяет преодолеть барьер времени на границе черной дыры и заставляет её двигаться так же как движется обычная звезда – например, в двойной системе. Иначе при коллапсе в ЧД какой-то компоненты двойной системы, эта система бы мгновенно разваливалась, нарушая законы сохранения.

Цитировать
Наличие "подействовать" и "передать" не означает ли наличия  таких изменений  "исходного" гравполя, которые, добравшись до нас "оттуда" со скоростью света, в  натуре проявляются "здесь" как существование "вторичного" поля?

Это очень хороший вопрос.  Полагаю, что нет. Ведь мы обсуждаем не мою теорию, и даже не мою интерпретацию чьей-то теории, а обсуждаем существующую интерпретацию ОТО, поддержанную многим видными физиками, включая классика Эйнштейна и такого современного нобелевского лауреата как тХоофт. Они разбираются в предмете на много порядков лучше меня – и они утверждают, что гравитационные волны не порождают вторичного поля – и при этом не видят противоречий между этим утверждением и элементарными законами сохранения импульса. Я им верю – и моя с Васильковым скромная задача состояла в анализе выводов из данного утверждения.

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 390
  • Рейтинг: +12/-1
    • Сообщения от wandarer
То что Эйнштейн считал, что гравитационное поле не обладает самодействием, по сути ставит крест на таких частицах, как гравитоны, которые обладают спином равным 2 и поэтому самодействие должны осуществлять в отличие от часиц со спином равным нулю. Так что остаëтся только Хиггс для создания массивных частиц. Но, возможно, и это не главное в создании кривизны пространства.  Главное - частицы, обладающие кривизной, то есть -фермионы. Нейтрино как раз относятся к частицам, обладающим кривизной и не могущим занимать одно и то же место в пространстве и не обладающими массой.