Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Модифицированная вселенная Фридмана от Ника Горькавого  (Прочитано 20612 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
И вас ничего не смущает в описании гравитона таким способом?
...Непонятно, как это всё непротиворечиво увязать, что написано выше. ...
Приведу выдержки из обзора  https://don-beaver.livejournal.com/148943.html :
«В статье «Играют ли гравитационные поля существенную роль в построении элементарных частиц материи?» 1919 (Собр.соч. Эйнштейна, т.1, с.664) он, записывая свои уравнения поля, указывает, что в правой части стоит тензор энергии материи. В пояснении к уравнению он пишет: «При этом развитие теории привело к допущению, что [компоненты тензора энергии материи] НЕ ЗАВИСЯТ от производных [метрического тензора]. Ибо эти величины являются компонентами энергии в духе специальной теории относительности, в которой не рассматриваются переменные по величине [компоненты метрического тензора]».

«Эйнштейн исключает энергию гравитационного поля из источников искривления пространства в 1953 году в четвертом издании книги «Сущность теорию относительности». Это издание снабжено Приложением II, в котором о правой части уравнений Эйнштейна сказано следующее: «Правая часть уравнения (1) феноменологически описывает все источники гравитационного поля. Тензор [источников гравитационного поля] представляет энергию, которая создает гравитационное поле, но сама не имеет гравитационного характера, как, например, энергия электромагнитного поля, энергия, связанная с плотностью вещества и т.д.» (Собр. соч. Эйнштейна, т.2, с.762)».

Суть «...трактовки Эйнштейна-Эддингтона-Шредингера-Дирака (ЭЭШД) в том, что в мире существует два активных начала, способных производить работу: пространство-время и энергия-импульс. Они по отдельности подчиняются строгим и ковариантным законам сохранения/изменения, но могут и перетекать друг в друга по не менее четким законам».
«... гравитационная волна, обладая нулевой энергией но заметной кривизной пространства времени, заставляет гравитационный детектор производить энергию – не из ничего, а из волнообразного пространства и времени».
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
В том-то и дело, что получается так: Николай Николаевич не верит в гравитацию поля и волны. Поэтому у него все потери на излучение это чистая потеря массы. В никуда.
если вы посмотрите нашу дискуссию, то как раз верит. Но он пользуется в одном случае уравнения гильберта-эйнштейна в привычном виде, где энергии волн нет, а в другом уравнения из Вайнберга , в которых как раз учитывается энергия поля. Приближенное решение. В общем какой-то странный симбиоз. И мне не нравится , что он плясал от метрики Шварцшильда к возмущенной метрике фридмана.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
...Но он пользуется в одном случае уравнения гильберта-эйнштейна в привычном виде, где энергии волн нет, а в другом уравнения из Вайнберга , в которых как раз учитывается энергия поля. Приближенное решение. В общем какой-то странный симбиоз. ...
Возможно, он интуитивно рассматривает подмножество ОТО с ИСО, удовлетворяющими СТО, тогда действительно по В.Фоку можно использовать гармоническую систему координат и выполняются условия для законов сохранения энергии-импульса по теореме Э. Нетер, которая оперирует группой симметрии плоского, а не искривленного пространства-времени. :-[
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Приведу выдержки из обзора
Все такие цитаты имеют смысл лишь в приложении к конкретным выкладкам. Сами по себе они бессмыслены.
А факт один - уравнения ОТО нелинейны.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
подмножество ОТО с ИСО, удовлетворяющими СТО
Простите, а что это такое??
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
подмножество ОТО с ИСО, удовлетворяющими СТО
Простите, а что это такое??
Практически то же, когда В.А.Фок пишет, что "... в общем случае гармоническая координатная система определяется однозначно, с точностью до преобразования Лоренца."(стр. 472).
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
Приведу выдержки из обзора
Все такие цитаты имеют смысл лишь в приложении к конкретным выкладкам. Сами по себе они бессмыслены.
А факт один - уравнения ОТО нелинейны.
Выдержки приведены, чтобы акцентировать разницу между полевой и геометрической формулировками ОТО. В частности частицы со спином, отличным от нуля,  образуют самодействующие поля, то есть если гравитон имеет спин 2, то гравитационное поле должно обладать индуктивными свойствами и массой. Есть СТО, которая является подмножеством ОТО и в которой выполняются законы сохранения. Возможно, мысль В.А. Фока была о том, чтобы транслировать уравнения ОТО к уравнениям в инерциальных системах и рассмотреть гравитационное поле, как поле переносящее энергию. Тогда и лямбда член, введенный для объяснения расширения Вселенной стал-бы неотъемлемой частью уравнений Эйнштейна.
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
частицы со спином, отличным от нуля,  образуют самодействующие поля, то есть если гравитон имеет спин 2, то гравитационное поле должно обладать индуктивными свойствами и массой.
Само собой разумеется. Поле нелинейное. Волна имеет и продольную, и поперечную компоненты. А значит, тяжёленькая.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Практически то же, когда В.А.Фок пишет, что "... в общем случае
А говоря "общий случай" он, тем не менее, имеет ввиду "островные системы"?...
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Тогда и лямбда член, введенный для объяснения расширения Вселенной стал-бы неотъемлемой частью уравнений Эйнштейна.
Неочевидно.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Губанов Сергей Юрьевич

  • **
  • Сообщений: 97
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Губанов Сергей Юрьевич
Приведу выдержки из обзора  https://don-beaver.livejournal.com/148943.html :
«В статье «Играют ли гравитационные поля существенную роль в построении элементарных частиц материи?» 1919 (Собр.соч. Эйнштейна, т.1, с.664) он, записывая свои уравнения поля, указывает, что в правой части стоит тензор энергии материи. В пояснении к уравнению он пишет: «При этом развитие теории привело к допущению, что [компоненты тензора энергии материи] НЕ ЗАВИСЯТ от производных [метрического тензора].».
Чисто для восстановления космологического баланса между силами добра и зла :), стоило бы заметить, что утверждение об отсутствии в тензоре энергии импульса производных от метрики не верно как минимум для всех спинорных полей (там есть спинорная связность), а так же для всех некалибровочных* тензорных полей (там есть связность Кристоффеля).

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
Чисто для восстановления космологического баланса между силами добра и зла :), стоило бы заметить, что утверждение об отсутствии в тензоре энергии импульса производных от метрики не верно как минимум для всех спинорных полей (там есть спинорная связность), а так же для всех некалибровочных* тензорных полей (там есть связность Кристоффеля)
Вопрос стоит жёстче: "... процедура квантования гравитационного поля основывается на использовании функции Лагранжа и псевдотензора энергии - импульса гравитационного поля, ковариантных лишь в отношении преобразований Лоренца." http://khrapkori.wmsite.ru/ftpgetfile.php?id=112 (стр.12). :-[
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
Практически то же, когда В.А.Фок пишет, что "... в общем случае
А говоря "общий случай" он, тем не менее, имеет ввиду "островные системы"?...
Вам виднее. Про островные системы можно почитать в докторской диссертации А.Н. Петрова: http://www.sai.msu.ru/dissovet/Petrov.pdf .
Возможно, что для ОТО следует применять гладкий инфинитезимальный анализ который "можно интерпретировать как описывающий мир, в котором линии состоят из бесконечно малых отрезков, а не из точек. Эти отрезки можно считать достаточно длинными, чтобы иметь определённое направление, но недостаточно длинными, чтобы искривляться. " https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7 . Когда между двумя точками нет других точек, то вычислить объём можно только, если знать как вычисляется расстояние между этими точками и сколько точек в инфинитезимальном объёме окружают данную выбранную точку для определения расстояния. Если 3 точки то это 3-мерное пространство, а если 4 точки, каждая из которых описывается тремя пространственными координатами и 4-й координатой-временем, то это уже псевдоевклидово пространство. Как раз "направления" в инфинитезимальном анализе и определяются метрикой, а заодно и все уравнения могут преобразовываться с точностью до преобразований Лоренца. ::)
« Последнее редактирование: 19 Мая 2018 [12:45:20] от wandarer »
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Оффтоп отделён в отдельную тему.
Александр Овчар, замечание.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Про островные системы можно почитать в докторской диссертации А.Н. Петрова: http://www.sai.msu.ru/dissovet/Petrov.pdf .
В данном формате нет вычислений.
Петров судя по словам продолжает идеи Грищука полевой формулировки. Но  он утверждает, что внесение плоской метрики в вариацию, ведет к другой теории и к новым постоянным интегрирования, в том числе и к космологическому члену. Фактически это и сделал Логунов, где в качестве плоского фона был выбрана геометрия Минковского. Ссылок на него нет, хотя скорее всего это лежит в личностном аспекте его руководителя.
Если Петров отказывается фиксировать фон в виде Минковского, он получает дополнительную неопределенность, хотя и видимо некоторые аспекты теории (законы сохранения) действуют.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
Про островные системы можно почитать в докторской диссертации А.Н. Петрова: http://www.sai.msu.ru/dissovet/Petrov.pdf .
В данном формате нет вычислений. Петров судя по словам продолжает идеи Грищука полевой формулировки. Но  он утверждает, что внесение плоской метрики в вариацию, ведет к другой теории и к новым постоянным интегрирования, в том числе и к космологическому члену. Фактически это и сделал Логунов, где в качестве плоского фона был выбрана геометрия Минковского. Ссылок на него нет, хотя скорее всего это лежит в личностном аспекте его руководителя.
Если Петров отказывается фиксировать фон в виде Минковского, он получает дополнительную неопределенность, хотя и видимо некоторые аспекты теории (законы сохранения) действуют.
Для островных систем вряд-ли нужен космологический член. Мизнер Ч. Торн К. Уилер Дж. "Гравитация. Том 2"  в приложении к 19.1 рассматривают закон сохранения 4-х импульса для таких условий. Смотрите вложение. Что касается диссертации, то её наверняка можно посмотреть в университетской библиотеке, так как один экземпляр обычно предназначен именно для библиотеки.
« Последнее редактирование: 13 Июл 2018 [14:27:49] от wandarer »
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Bob написал мне в личку. Но думаю, что могу ответить публично, тем более давно хотел привести некоторые соображение по этому поводу.

Цитата
"Какие еще есть возможности для интеллектуального маневра? Определенная свобода интерпретации существующих теорий. Например, в общей теории относительности сто лет обсуждается проблема нетензорности гравитационной энергии. Мнения ученых разделились: большинство считает, что, несмотря на этот явный дефект, гравитационные волны равноправны электромагнитным и сами порождают гравитационное поле, но меньшинство считает, что гравитационные волны, в отличие от электромагнитных, не могут служить источником нового гравитационного поля. Обе группы представлены видными специалистами и нобелевскими лауреатами. Сам Эйнштейн до 1916 года примыкал к первой группе, а после 1916 года — ко второй."

Bob : На самом деле не так. Ник кривит душой. Людей, считающих, что гравитация не гравитирует практически нет уже полвека.

В вакууме гравитационные волны являются решениями уравнений: Тензор Риччи=0. В свою очередь Тензор Риччи состоит из двух частей: линейную и нелинейную.
\[ R_{ij}=R_{ij}^L+R_{ij}^{NL}=0 \quad i,j=0,1,2,3 \]
Обычно рассматривают слабые волны вдали от источника и нелинейную часть отбрасывают. Но если искать точные решения, то :
\[ R_{ij}^L=-R_{ij}^{NL} \]

Левую часть, где вторые производные, можно в  гармонической системе координат привести к знакомому виду волны.
Таким образом Нелинейная часть Риччи является "источником" гравитационных волн. Можно переписать так:
\[ R_{ij}^L=-k{\tau}_{ij} \]
Где \( {\tau}_{ij} \) можно интерпретировать как псевдотензор энергии импульса гравитационного поля.
В таком виде уравнения скорее всего не являются ковариантными. О чем мы как-то давно спорили и недоспорили с Geen и
решение зависит от системы отсчета. При этом на горизонте событий ЧД и предполагаю, что на сложной поверхности типа горизонта двух сливающихся ЧД , эта величина обращается в бесконечность.
« Последнее редактирование: 23 Дек 2018 [14:11:33] от ulitkanasklone »
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 182
  • Благодарностей: 61
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
В вакууме гравитационные волны являются решениями уравнений: Тензор Риччи=0. В свою очередь Тензор Риччи состоит из двух частей: линейную и нелинейную. \[ R_{ij}=R_{ij}^L+R_{ij}^{NL}=0 \quad i,j=0,1,2,3 \] Обычно рассматривают слабые волны вдали от источника и нелинейную часть отбрасывают. Но если искать точные решения, то : \[ R_{ij}^L=-R_{ij}^{NL} \] Левую часть, где вторые производные, можно в  гармонической системе координат привести к знакомому виду волны. Таким образом Нелинейная часть Риччи является "источником" гравитационных волн. Можно переписать так: \[ R_{ij}^L=-k{\tau}_{ij} \] Где \( {\tau}_{ij} \) можно интерпретировать как псевдотензор энергии импульса гравитационного поля. В таком виде уравнения скорее всего не являются ковариантными. О чем мы как-то давно спорили и недоспорили с Geen и решение зависит от системы отсчета. При этом на горизонте событий ЧД и предполагаю, что на сложной поверхности типа горизонта двух сливающихся ЧД , эта величина обращается в бесконечность.

Это как это уравнения стали вдруг не ковариантны? Были ковариантны, перенесли часть слагаемых в другую сторону и вуаля - не ковариантны? Так не бывает. Уравнения как были ковариантными так ими и остались. Нековариантности левой и правой частей уравнений просто компенсируют друг друга.

Не понял также выражения "решение зависит от системы отсчета". Решением уравнений Эйнштейна является метрический тензор. Его компоненты в разных системах координат имеют конечно разный вид. Что тем не менее, не мешает этим компонентам описывать один и тот геометрический объект - метрику. Компоненты псевдотензора также могут обращаться в бесконечность в системах координат, нереализуемых физически. Но это скорей математическая проблема, чем физическая.

Меня в вопросе энергии гравитационных волн больше удивляет другое. У Мизнера, Торна, Уилера в их "Гравитации" сказано, что энергетическое воздействие волны можно вычислить через усреднение псевдотензоров по нескольким длинам волн, что приводит уже к некоторому истинному тензору энергии-импульса (вообще говоря нелокальному). При регистрации же гравитационных волн в том же эксперименте LIGO размер детектора много меньше (порядка 0,01) чем длина гравитационной волны. Вот и не ясно как же можно применять усреднение по нескольким длинам волн, если там и до одной длины не добираем?
Celestron C6-N

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Не понял также выражения "решение зависит от системы отсчета".
Когда делались расчеты энергии гравитационной волны, то оказалось, что она может быть любого знака и даже нулем. Это и есть то, что я называю "величина" зависит от СО. А уж насколько она физическая, это вопрос второй.
И обычно отбрасывают правую часть, и остается чисто нековариантное выражение. 
Эйнштейн расчеты потерь энергии системы двух тел с учетом гравитационных волн  делал именно в таком приближении.  И расчеты LIGO также. И у Вайнберга, если память не изменяет, тоже.
И что , если мы приближаемся к горизонту, а псевдоэнергия у нас растет без ограничений, это что хорошо? В интеграле получим бесконечность. Если это проблема математическая, то  энергия это не физическая величина.

Bob писал:
Цитата
Но смысл именно в этом. Если не отбрасывать нелинейную часть, то решение не квантуется.
Это возможно, хотя не знаю, как влияет нелинейная часть на интерпретацию  всего выражения , что это гравитон с спином 0,2.
VladTK, как быть с гравитоном в таком случае? @VladTK
Цитата
Были ковариантны, перенесли часть слагаемых в другую сторону и вуаля - не ковариантны?

Вообще-то я там подчеркнул, что традиционный вид волны получается при условии:
\[ g^{ij}\Gamma_{ij}^{k}=0 \]
« Последнее редактирование: 24 Дек 2018 [13:11:31] от ulitkanasklone »
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html