Проблема мотивации самостоятельного сильного искусственного интеллекта

[Maki]

да бросьте ссылки

Научные данные "бросать" нельзя.

в растении или животном надо узреть потенциал.

Вам же вполне доходчиво объяснили, что селекция идёт не от "горьких", а от съедобных. Как и муравьи не охаживают божьих коровок, в надежде - а вдруг внезапно покакают сладеньким.

низзя делать разницу между целенаправленным осмысленным отбором и эволюцией (которая оказывается вовсе не "слепа", а очень глазастая)
больше не буду ругать телеологию

А вот и смешение понятий подоспело!
Отбор не просто глазаст. Он производится при участии разных органов чувств. В том числе, и путём задействования коры головного мозга.
Но к телеологии это не имеет никакого отношения.
Разумный отбор, как и разумная деятельность вообще - просто в разы быстрей. Особенно с подключением таких фишек, как генная инженерия. Но при всём планировании и прогнозировании, никаких признаков "телеологии" в нём не наблюдается. Перетасовываем "дарвиновский" материал.

[crazy_terraformer]

дикий предок которого был совершенно невкусный

на базе чего появилось предположение, что ВОЗМОЖНО сделать его слаще, чтобы им долгие годы возиться?

Не знаю как животные, а люди отбирали семенной материал мутантов с более  приятным вкусом(сладким, острым и т.д.), которые появлялись совершенно случайно сами, а другие формы попросту съедали или скармливали скоту. Выбирали же как-то из дикой природы съедобные дикие виды, прежде всего с коротким жизненным циклом, для посева.

Свёкла обыкнове́нная (не свекла́; лат. Béta vulgáris) — однолетнее, двулетнее или многолетнее травянистое растение; вид рода Свёкла семейства Амарантовые (ранее род относился к семейству Маревые). Культивируется на больших площадях повсеместно.

В юго-западных областях России, в Белоруссии и на Украине растение называют бура́к, или буря́к.

История.
До окультуривания в пищу использовали дикую свёклу. Во 2 тысячелетии до н. э. листовая свёкла была введена в культуру (предположительно, на островах Средиземного моря) как лекарственное и овощное растение. Первые корнеплодные формы появились (по Теофрасту) и были хорошо известны к IV веку до н. э.. К началу н. э. появились культурные формы обыкновенной корнеплодной свёклы; в X—XI веках они были известны в Киевской Руси, в XIII—XIV веках — в странах Западной Европы. В XVI—XVII веках произошла дифференциация её на столовые и кормовые формы; в XVIII веке из гибридных форм кормовой свёклы обособилась сахарная свёкла. С конца XIX и в XX веке культура распространилась на все континенты.

Ботаническое описание.
Корень диких и листового видов свёклы — стержневой, деревенеющий, полностью погружён в почву. У дикорастущей формы корень тонкий; растение однолетнее. У разводимой — корень мясистый и сочный, толстый (корнеплод), у большинства сортов выступает над поверхностью почвы; растение двулетнее.

Дикие виды: Свёкла стелющаяся (Beta procumbens C.Sm. ex Hornem.), Свёкла крупнокорневая (Beta macrorhiza Steven), Свёкла каёмчатоплодная (Beta lomatogona Fisch. & C.A.Mey.), Свёкла трёхстолбиковая (Beta trigyna Waldst. & Kit.), Свёкла раскидистая (Beta patula Aiton) и другие.

В первый год развивает только корень и розетку прикорневых голых крупных, яйцевидных, тупых, у основания слегка сердцевидных, по краю волнистых листьев на длинных черешках; во второй год, а иногда и к концу первого года, на мясистом корне из середины листовой розетки появляется облиственный стебель, достигающий 0,5 и даже 1,25 метра высоты. ...

Ради листьев свеклу поначалу и разводили, случайно замеченных мутантов с полезными признаками отбирали и сажали.

Полагаю, что муравьи не отбирали самых сладких тлей, а на муравейники  с самыми продуктивными формами тлей шёл естественный отбор. Так как чем больше еды, тем больше яиц может отложить королева(или группа фертильных самок), а рабочие выкормить.

[Проходящий Кот]

да бросьте ссылки

Научные данные "бросать" нельзя.
.......

А ссылку очень даже можно. Или она секретная?

[Maki]

А ссылку очень даже можно. Или она секретная?

Так вот же они - на предыдущей странице!
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,161476.msg4781544.html#msg4781544
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,161476.msg4781599.html#msg4781599

[николай теллалов]

Вам же вполне доходчиво объяснили, что селекция идёт не от "горьких", а от съедобных.

перечитайте ветку

смешение понятий подоспело!

перечитайте ветку

[crazy_terraformer]

Полагаю, что муравьи не отбирали самых сладких тлей, а на муравейники  с самыми продуктивными формами тлей шёл естественный отбор. Так как чем больше еды, тем больше яиц может отложить королева(или группа фертильных самок), а рабочие выкормить.

Однако.

Обучение

Многие животные могут обучаться с помощью подражания, но муравьи, возможно, единственная группа помимо млекопитающих, у которых наблюдается интерактивное обучение. Осведомлённый фуражир вида Temnothorax albipennis приводит товарища к недавно открытому источнику питания с помощью бега в тандеме (англ.). «Ученик» получает информацию от «лидера». При этом «лидер» и «ученик» всегда находятся в контакте и следят за продвижением друг друга: «учитель» замедляется, когда «ученик» отстаёт, и ускоряется, когда ученик слишком близко[117]. При этом сам по себе учитель достиг бы корма в четыре раза быстрее. Получив урок, «ученики» зачастую сами становятся «учителями», таким образом информация о положении корма распространяется по всему гнезду[118].

Эксперименты с семьями Cerapachys biroi показали, что муравьи могут выбирать себе роль в муравейнике согласно их опыту. Целое поколение идентичных рабочих было разделено на две группы, чьи результаты поиска еды полностью контролировались. Фуражиры из первой группы всегда вознаграждались добычей, в то время как поиски пищи рабочих из второй группы всегда были неудачны. В итоге рабочие первой группы активизировали свои попытки поиска пищи, а фуражиры второй группы отправлялись искать пищу всё реже и реже. Через месяц муравьи из первой группы продолжали работать фуражирами, в то время как муравьи из второй группы сменили свою специальность на заботу о потомстве[119].

Может некоторые виды муравьёв достаточно интеллектуальны для селекции грибов?

[Maki]

Может некоторые виды муравьёв достаточно интеллектуальны для селекции грибов?

Дык вопрос, полагаю, исключительно в терминах.
"Интеллект" как-то принято соотносить с цивилизацией и культурой. А "разум" понятие чуть более общее.
Тут уже были интересные обсуждения о разумности в живой природе. И вывод такой, что "разумность", как выработка правильной реакции на раздражитель, свойственна всем организмам. Разница только в качествах нейронной вычислялки, и, соответственно, сложности рефлексов.
Муравьишки, по сравнению с прочими насекомыми - бесспорно самые разумные (хотя, возможно, осы с пчёлами обидятся...). И этой разумности хватает для сельского хозяйства, животноводства, и неизбежной селекции. А человеческие опыты можно и "интеллектуальными" назвать.

[crazy_terraformer]

Интеллект животных.

Под интеллектом у животных понимается совокупность психических функций, к которым относятся мышление, способность к обучению и коммуникации, которые не могут быть объяснены инстинктами или научением. Изучается в рамках когнитивной этологии[1], сравнительной психологии и зоопсихологии.

Жизнь высокоразвитых животных подвержена влиянию эмоций и мотивов.[2] Предположительно, некоторые из них обладают способностью строить логические предположения и планировать,[3] находить решения в новых ситуациях, общаться с представителями других видов (в том числе и с человеком)

[Maki]

Интеллект животных.

вопрос, полагаю, исключительно в терминах.

[-Юрий-]

Жизнь высокоразвитых животных

Ну понятно, что млекопитающие и птицы гораздо умнее лягушки. Иначе зачем же у них мозг намного крупнее? Да и поведение более гибкое, видно, что что они не просто так бегают и летают, а чего-то себе в уме соображают. Любой владелец кошки/собаки вам расскажет о чудесах мудрости их питомцев (приврёт, конечно, с три короба), не зря же их считают членами семьи.

[crazy_terraformer]

Интеллект насекомых

Размер мозга животных и количество нейронов в нём тесно связаны с размерами их тела. Так, мозг кита весит около 9 кг и содержит более 200 млрд нейронов, человеческий мозг весит от 1,25 кг до 1,45 кг и содержит около 85 млрд нейронов, мозг пчелы весит 1 мг и содержит менее 1 млн нейронов. Распространено мнение, что такая же зависимость существует между размерами мозга и уровнем интеллекта животных. Однако учёные установили, что многие различия в величине мозга связаны с его определёнными отделами, которые ответственны за функционирование определённых органов чувств или обеспечивают способность совершать более точные движения[21][22].

Исследования показывают, что большее количество нейронов более крупным животным требуется для того, чтобы управлять более крупными мышцами. По словам Ларса Читтки, эти различия носят количественный, а не качественный характер: в мозгах более крупных животных не было выявлено значительного усложнения, в них просто многократно повторяются одни и те же нейронные цепочки. Благодаря данному различию более крупные животные могут видеть более отчётливые изображения, обладать более острыми чувствами, совершать более точные движения, но они не обладают более развитым интеллектом по сравнению с менее крупными животными. Если использовать компьютерную аналогию, то во многих случаях разница в размерах мозга подобна разнице в ёмкости жёстких дисков, но не имеет сходства с разницей в производительности процессоров. Из этого следует, что для выполнения некоторых когнитивных операций, представляющихся довольно сложными, вполне достаточно тех возможностей, которые обеспечиваются устройством мозга насекомых[21][22][23].

Результаты сравнительного анализа показали, что с увеличением объёма тела у животных (как позвоночных, так и насекомых) объём мозга в абсолютном измерении возрастает, однако отношение объёма мозга к объёму тела сокращается. При этом чем больше объём мозга, тем больше ему требуется энергии для поддержания нормального функционирования. Кроме того, чем больше объём мозга, тем больше помех возникает при передаче информации между нейронами и отделами мозга, и тем больше времени занимает эта передача. На основании множества проведённых с конца XX века исследований учёные пришли к выводу, что ключевую роль в уровне интеллекта играет не абсолютный и не относительный размер мозга, а качество связей между его клетками[21]. При этом именно исследования интеллекта насекомых стали одним из важнейших вкладов, способствовавших развенчанию мифа об интеллектуальном преимуществе животных с крупным мозгом[24].

В то же время учёные при изучении интеллекта насекомых учитывают разницу между размерами мозга различных видов этих животных. Так, Рандольф Менцель[de] отмечает, что разница в интеллектуальных способностях пчёл и дрозофил связана с разницей в величине их мозга: объём мозга пчёлы, состоящего примерно из 1 млн нейронов, в 30-50 раз превышает объём мозга дрозофилы, состоящего примерно из 100 тыс. нейронов. При этом Менцель указывает и на разницу в строении мозга двух этих видов: у пчелы объём грибовидных тел, состоящих из более чем 300 тыс. нейронов, составляет около 20 % от общего объёма мозга, тогда как у дрозофилы объём грибовидных тел, состоящих из приблизительно 2,5 тыс. нейронов, составляет около 2 % от общего объёма мозга. Кроме того, у пчелы значительно более развита зрительная система, а грибовидные тела представляют собой центры высшего порядка, интегрирующие информацию, которая поступает от всех органов чувств, тогда как у дрозофилы грибовидные тела преимущественно обрабатывают обонятельную информацию.

Кроме того муравейник, термитник и рой обладают групповым интеллектом.
Вопрос. Как муравьи решают вопрос о селекции тлей, мицелия (или спор грибов)?

[Rattus]

на базе чего появилось предположение, что ВОЗМОЖНО сделать его слаще, чтобы им долгие годы возиться?

А на базе чего у локиархей появилось предположение, что ВОЗМОЖНО приобрести способность усваивать кислород и совершить гигантский эволюционный скачок, если съесть но не переварить пелагибактера? А на базе чего у клостридий появилось предположение, что ВОЗМОЖНО приобрести огромные кучи органики на еду если при попадании в организм животного начать производить некоторые мутантные белки, более ни для чего не нужные?
Откуда у самых простых организмов появились "предположения", котрые не в состоянии предугадать и современная биологическая наука?
Значит они умнее всей нашей цивилизации вместе взятой что ли?

интересно, меня за употребление сего слова пинают

Не только вас, а всех и каждого. Это первейшая процiдурка при лечении латентных форм гуманитаризма головного мозга. В.п.с. некогда сам прошёл этот курс - от физика.
В данном же случае:

Скорее всего, будет целенаправленная генная модификация.

- это просто лишнее слово, тавтологичное в этом контексте, обозначающем, что инженерия только вводит для позвоночных механизмы горизонтального переноса генов и для всех культурных (т.е. симбиотических с собой) организмов - существенно повышает вероятность некоторых его случаев. "Целенаправленность"  в данном контексте обозначет только это самое повышение вероятности адаптивного исхода рекомбинации, вводя ещё один контур предварительного (до естественного) отбора дополнительно к половому или коэволюционной селекции - инженерного. Генноинженерная революция по масштабу может быть только сопоставима с эукариотической, но никак не с появлением биосферы вообще, как это видится застрявшим в прошлом веке носителям гуманитарного склада мышления, не зависимо от области их фактической деятельности.
Точнее если область инженерная - пинаются они куда сильнее, как можн было видеть на Коте. Ибо знание метода естественных наук обязывает.

[николай теллалов]

т.е. ответа нет, только подколки, как обычно

надоел окончательно

[Rattus]

Знаете - эмоциональная несдержанность в ответ на развернутое пояснение позиции - не лучший способ ведения дискуссий (раньше в этом случае писали - "слив защитан").
И да:

Комментарий модератора раздела

+30% за флуд (коментарий, не содержащий ничего по теме обсуждения)

[Maki]

т.е. ответа нет, только подколки, как обычно

Извиняюсь что встреваю - но, например, последние несколько страниц содержат вполне корректные пояснения касающиеся отбора, мутуализма, и механизмов селекции. Как результат разговора -

перечитайте ветку

Это действительно бессодержательно и скучно.
Скдадывается впечатление, что у вас уже есть какая-то сложившаяся система взглядов, и всё что в неё не укладывается вы не хотите воспринимать. И зря.

т.е. ответа нет, только подколки, как обычно

Так вот же - вам дан прекрасный и развёрнутый ответ:

- это просто лишнее слово, тавтологичное в этом контексте, обозначающем, что инженерия только вводит для позвоночных механизмы горизонтального переноса генов и для всех культурных (т.е. симбиотических с собой) организмов - существенно повышает вероятность некоторых его случаев. "Целенаправленность"  в данном контексте обозначет только это самое повышение вероятности адаптивного исхода рекомбинации, вводя ещё один контур предварительного (до естественного) отбора дополнительно к половому или коэволюционной селекции - инженерного.

Кстати, с тем, что это слово "целенаправленный" совершенно лишнее и есмь тавтология я не соглашусь. Оно очень кстати, и напрямую касается вашего чудовищного высказывания про "слепой отбор".
Вот, например, ув. Терраформер задаётся вопросом:

Кроме того муравейник, термитник и рой обладают групповым интеллектом.
Вопрос. Как муравьи решают вопрос о селекции тлей, мицелия (или спор грибов)?

А действительно, как? По вашему "слепо"? Да ничего подобного!
Вот муравей. Его поведением управляет не один лишь слепой инстинкт (который тоже, на самом деле, не слеп), но ещё и мелкий муравьиный разум. Он умеет учиться методом проб и ошибок, и даже обучается у сородичей. И он вполне "понимает", что сладкий сок выделяют несъедобные растения, а любое насекомое надо утащить в муравейник и сожрать.
Внезапно, ему попадается насекомое, способное выделять некоторое количество сахаросодержащей жидкости. И здесь происходит настоящий "момент выбора" из нескольких сценариев. При этом, муравей действует целенаправленно - ему надо добыть еды, доставить её в муравейник, и не сдохнуть. Результат - всех "несладких" тлей съели, а среди муравьёв появились пастухи тлей.
То же самое касается грибов. Конечно же, в основе здесь тоже случайность. Притащил в муравейник заплесневелый лист. Плесень оказалась питательной. В следующий раз вполне целенаправленно ищешь листья с плесенью. Завтра твои товарищи начинают тебе подражать. Послезавтра оказывается, что если плесень сразу не сжирать - весь запас листьев покрывается грибком, и этот запас выгодней пополнять свежими листьями.
При этом, объект селекции, разумеется, просто случайно мутирует, а затем подвергается мощному давлению отбора. Несладких тлей не охраняют. Невкусный грибок не культивируют.
Есть и более интересные формы мутуализма. Некоторые вещества вызывают у муравьёв какие-то крайне позитивные ощущения. Жукам же нравятся личинки муравьёв. Вуаля - имеем жука, который забирается в муравейники, кормит выделениями муравьёв и ворует их личинок. Вот вам, в дополнение к растениеводству и животноводству, ещё и алкогольная промышленность.

Цели человека тоже совершенно банальны - получать удовольствие. Просто, в силу более сложного устройства мозга, удовольствия и способы их получения более разнообразны. В результате, имеем множество пород аквариумных рыбок, собак, коров, цветов, свёклы и каннабиса.
Если вам кажется, что человеческий разум есмь что-то принципиально отличающееся от остальной биоты - так нет. Индусы вон китов объявили "личностями". И правильно сделали. Ваши коты с воронами тоже вам хороший пример.
Человеческий мозг количественно больше, сложней, чем мозг животных (хотя гринды могут обидеться...). Более того, наше мышление имеет важные качественные отличия, даже по сравнению с мышлением нашей волосатой обезьяньей родни.
Но это не есмь принципиальное отличие.
Мы просто особо умные двуногие лысые обезьяны, которые делают всё ради удовлетворения своих желаний.

[crazy_terraformer]

Скорее всего, будет целенаправленная генная модификация.

- это просто лишнее слово, тавтологичное в этом контексте, обозначающем, что инженерия только вводит для позвоночных механизмы горизонтального переноса генов и для всех культурных (т.е. симбиотических с собой) организмов - существенно повышает вероятность некоторых его случаев. "Целенаправленность"  в данном контексте обозначет только это самое повышение вероятности адаптивного исхода рекомбинации, вводя ещё один контур предварительного (до естественного) отбора дополнительно к половому или коэволюционной селекции - инженерного.

Расширяем контекст, если возможности суперкомпьютеров вырастут... Можно будет не просто модифицировать имеющиеся гены, но и добавлять новые — искусственные, проектировать искусственные организмы.

[Rattus]

Вот муравей. Его поведением управляет не один лишь слепой инстинкт (который тоже, на самом деле, не слеп), но ещё и мелкий муравьиный разум.

Вот дрожжевая клетка - самый простой свободноживущий эукариотический организм. И она как отдельный организм на основе своего индивидуального опыта - уже управляет эволюцией своих потомков через половой отбор.
Кстати ссылку эту, как и прочие подобные:
https://elementy.ru/novosti_nauki/431107/U_mikrobov_obnaruzhena_sposobnost_k_predvideniyu
https://elementy.ru/novosti_nauki/430913/Geny_upravlyayut_povedeniem_a_povedenie_genami
приводил тут не раз и не два. Но усвоить неукладывающееся в гуманитарную картину мира данные способны не только лишь все, как мы видим...

Кстати, с тем, что это слово "целенаправленный" совершенно лишнее и есмь тавтология я не соглашусь.

Как риторический акцент на новом контуре отбора оно вполне годится - потому и не стал докапываться сам.

При этом, муравей действует целенаправленно

Таким образом слово "целенаправленно" становится синонимом биологического термина адаптивного поведения, уже поддержанного и отшлифованного отбором.
Но вот носители гуманитарного склада мышления (ГСМ) применяют его так, будто именно оно принципиально отделяет поведение цивилизации и её носителей от всей прочей биоты, при этом не давая никакого внятного определения его. За что закономерно и получают и/или уходят в "Error 503".

Если вам кажется, что человеческий разум есмь что-то принципиально отличающееся от остальной биоты - так нет.

Вообще-то давно был предложен и количественный критерий - регистры рабочей памяти, и качественный, в т.ч. и из них вырастающий - настоящий язык. Но многим ГСМ-носителям видимо этого мало, ибо фантомные боли от ампутации души и смещения человека с места пупа вселенной доставляютъ сильный дискомфортъ.

[crazy_terraformer]

носители гуманитарного склада мышления (ГСМ)

Шо такое?
Гуманитарии — источник горюче-смазочных материалов?
Не сдавал матан — марш на метан?
Марш в пиролизный котёл или биореактор? А Вы таки злодей, батенька!

[Maki]

Таким образом слово "целенаправленно" становится синонимом биологического термина адаптивного поведения, уже поддержанного и отшлифованного отбором.

Адаптивное поведение - действительно прекрасный синоним.

Вообще-то давно был предложен и количественный критерий - регистры рабочей памяти, и качественный, в т.ч. и из них вырастающий - настоящий язык. Но многим ГСМ-носителям видимо этого мало, ибо фантомные боли от ампутации души и смещения человека с места пупа вселенной доставляютъ сильный дискомфортъ. 

Кхе... А что, ежели так нелюбимый вами ГСМ - тоже совершенно естественная адаптивная реакция? Жизнь двуногой лысой обезьяны, между прочим, крайне непроста. Ибо, в отличие от бессловесных тварей, сапиенс способен осознать и описать себя, феномены жизни и смерти, окружающий мир. И впасть в смущение...
Зоологический факт: демографически успешны популяции культурно отсталые, и практикующие не просто "гуманитарное", но глубоко мифологическое, мракобесное мышление. Где душа, пупъ земли, и разумный замысел прёт изо всех щелей. А популяции цивилизованные и просвещённые, непременно скатываются в демографическую яму. Не отбор ли это? Очевиднейший отбор!
Может двуногая мартышка наткнулась на эволюционный предел, ограничивающий индивидуальный интеллект и коллективный разум?
Интеллект становится способен сделаться эгоистичней гена - ген перестаёт копироваться и прекращается.

[EmperioAf]

Таким образом слово "целенаправленно" становится синонимом биологического термина адаптивного поведения, уже поддержанного и отшлифованного отбором.
Но вот носители гуманитарного склада мышления (ГСМ) применяют его так, будто именно оно принципиально отделяет поведение цивилизации и её носителей от всей прочей биоты, при этом не давая никакого внятного определения его. За что закономерно и получают и/или уходят в "Error 503".

Так проблема в том, что очень трудно искусственно задать правила отбора?
Или нужно просто ещё подождать несколько десятков лет и искусственный интеллект в сети интернет заменит человеческое общество практически во всех вопросах управления?
И почему вы говорите про носителей ГСМ, как будто это что то плохое?  Они же для общества людей полезны также как клей между плиткой и потолком.