Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Изящная деградация/прогрессивное улучшение/адаптивный дизайн.  (Прочитано 1450 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн BlackBoxАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 126
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум?
    • Сообщения от BlackBox
 Не совсем точный перевод Graceful degradation>Progressive Enhancement>Responsive Design означает отказоустойчивость систем, как набор методов.
Поскольку не биолог совсем, термины взяты из IT инженерии, т.к. аналогичных применимо к экосистемам не нашел.



Человека, или рас, национальностей в красной книге само собой нет. Но есть данные ЮНЕСКО например о "136 языков находятся в опасности, и 20 уже признаны мертвыми."
Весьма показателен факт выхода из этой организации США и Израиля  ::)
Собственно, имеет ли смысл обсуждать весь комплекс самых важных показателей влияющих на отказоустойчивость человека как вида.
Или есть наиболее критичные.
 Например экология, с ней вроде тоже не все ясно.
Генетическое разнообразие ? Его важность, есть ли какие то четкие параметры и определения.
Уточню. Термин "геноцид" вроде есть, и даже имеет четкий международный правовой статус, но четких определений влияния (вреда или пользы) на весь вид в целом, не нашел. 
 
Представляем ситуацию часа Пи. Какой минимальный набор свойств необходим для устойчивого выживания-существования вида. Количественный, качественный.
1000 человек хватит, или достаточно 300 особей распределенных особым образом по ареалам обитания. Или хватит 15 разнополых разной национальности для выживания как вида в лабораторных (читай идеальных) условиях ?

Хотелось бы знать условия некого "бэкапа или резервного копирования" на сег уровне технологий.
Может, есть какие то оценки, или примерные наблюдения за др выжившими видами млекопетающих, или исчезнувших навсегда.
 


Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 265
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Опыт разведения животных в неволе или в заповедниках, указывает на то, что в основе популяции может быть очень небольшая группа. Буквально десятки особей. Что до "генетического разнообразия" - оно появится, когда появятся отдельные группы, и возникнет географическая изоляция. Если группы будут избегать инцеста, и практиковать экзогамию - с генетикой там будет всё в порядке.
Проблема в том, что после "апокалипсиса" (который вы, по всей видимости предполагаете), цивилизованное хозяйство будет невозможно, и выжившим придётся вести примитивное хозяйство. Будут ли у них навыки и возможности - большой вопрос. Мягкий климат и доступные биоресурсы, возможно и позволят небольшой группе размножиться. Но если условия будут неблагоприятны - и несколько тысяч выживших в итоге выкосит голод и эпидемии.
В принципе, у цивилизованного человека достаточно знаний, чтобы создать каменно-костяную индустрию, изготовить лук, придумать ловушки. Возможно даже удастся освоить примитивное земледелие. Но, кроме как в тропиках, с таким набором навыков не выжить никак. Так что "предков" придётся разместить на берегу тёплого моря, чтобы была возможность жрать моллюсков и крабов, а заодно постепенно расселяться вдоль побережья, а особо продвинутым - осваивать лесную зону. 
Ну и не забываем о культуре. Успешно размножатся лишь те, кто помимо неолитических технологий воссоздаст и неолитическую семью - то есть мифологию, обычаи, иерархию, гендерные роли и т.п..
Проще и надёжней "выжившими" назначить каких-нибудь яномами или мбути. Уж те точно зацепятся за приемлемый ландшафт, и быстро расплодятся.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн .

  • ***
  • Сообщений: 142
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от .
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн BlackBoxАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 126
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум?
    • Сообщения от BlackBox
в основе популяции может быть очень небольшая группа.

Спасибо, интересно. Может, есть какие то исследования на этот счет что почитать.
Я собсно по генетике не праздно интересуюсь. У некоторых народов, например уральской группы (расы) отсутствует фермент отвечающий за выведение (или разложение, запамятовал) спиртов.
Найти бы что то вроде таблицы для групп-рас-наций имеющих подобные (или другие) особенности обусловленные генетикой.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 265
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Спасибо, интересно. Может, есть какие то исследования на этот счет что почитать.
Если вам интересна возможная судьба "выживших" или "колонистов" - погуглите про евреев-ашкенази и про амишей. И у тех и у других в основе группы очень небольшое количество предков а скрещивание происходило только среди членов общины. Это, наверное, наиболее подходящие примеры. Они доказывают, что среди потомства небольшой группы обязательно проявятся некие рецессивные гены, в том числе вредные. Но в целом, никакой катастрофы не произойдёт.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 132
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Найти бы что то вроде таблицы для групп-рас-наций имеющих подобные (или другие) особенности обусловленные генетикой.

90% китайцев и японцев не способны усваивать цельное молоко
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн аспирант

  • *****
  • Сообщений: 1 830
  • Благодарностей: 60
    • Сообщения от аспирант
90% китайцев и японцев не способны усваивать цельное молоко
У нас думаете по другому? У многих аллергические реакции на молоко... и ничего.... тем более сейчас цельное молоко ещё поискать надо. Из личного опыта - с детства часто болело горло (а мы его молоком да с мёдом....).... пока не перестал пить молоко, а зачем казеин в организме? Ну детям понятно, а зачем взрослым?

Оффлайн BlackBoxАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 126
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум?
    • Сообщения от BlackBox
Напрашивается вывод о естественной дегуманизации некоторых рас и нацменьшинств, которые жили изолированно и компактно. Причина: накапливаются негативные данные в генах?
Тогда это проясняет некоторые исторические факты, ассимиляции коренных народов поволжья славянами например. Или исчезновения племен.
Т.е. существует помимо внешних факторов еще и внутривидовая низкоуровневая конкуренция. Природа имеет какие то нацистские наклонности  :o
Позвольте... а о какой тогда колонизации в перспективе, Марса, или еще чего либо вообще может идти речь если существует такая уязвимость?

Онлайн Toth

  • *****
  • Сообщений: 2 703
  • Благодарностей: 186
    • Сообщения от Toth
Или хватит 15 разнополых разной национальности для выживания как вида в лабораторных (читай идеальных) условиях ?
Хватит. И даже не обязательно разных наций.
Вот - http://antropogenez.ru/interview/1070/
Canon PowerShot SX130 IS

Оффлайн .

  • ***
  • Сообщений: 142
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от .
Тогда это проясняет некоторые исторические факты, ассимиляции коренных народов поволжья славянами например. Или исчезновения племен.
Я думал коренные народы поволжья и есть те, в числе многих, которых потом и назвали славянами.
Для более детального и масштабного исследования - рекомендую историю ассимиляции и исчезновения племен североамериканских индейцев.
Там без очков видна разница между коренными и пришлыми, а также количественная разница для определения понятий - ассимиляция и геноцид.

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 132
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Позвольте... а о какой тогда колонизации в перспективе, Марса, или еще чего либо вообще может идти речь если существует такая уязвимость?
да понятное дело, что не будет никакой колонизации.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 265
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Напрашивается вывод о естественной дегуманизации некоторых рас и нацменьшинств, которые жили изолированно и компактно. Причина: накапливаются негативные данные в генах?
Напрашивается вывод, что для начала надо пользоваться правильной терминологией. Никакой "дегуманизации" науке не известно. И происхождение от малой группы не опасно - про амишей и евреев почему не почитали?
Впрочем, Toth привёл отличную ссылку, сходите по ней.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 231
  • Благодарностей: 137
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Напрашивается вывод о естественной дегуманизации некоторых рас и нацменьшинств, которые жили изолированно и компактно. Причина: накапливаются негативные данные в генах?
При типичной ещё век назад детской смертности последствия близкородственных связей не накапливались. Ибо помирали раньше чем вырастали.
Ну кроме всяких монарших семей и т.п.

Оффлайн BlackBoxАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 126
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум?
    • Сообщения от BlackBox
Никакой "дегуманизации" науке не известно.

Отошлю к вики. Депопуляцию можно рассматривать как частный случай дегуманизации, или наоборот. Зависит от постановки вопроса.

О влиянии и свойствах полиморфизма на фенотип известно мало, то что известно о влиянии на заболевания (патогенезе) ?
Если можно легко экстраполировать на человека эксперименты с крысами или мухами то и вопросов нет  :)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 265
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Отошлю к вики.
Сходил на https://ru.wikipedia.org/wiki/Дегуманизация
Дегуманизация  — действия, направленные на лишение субъекта прав, связанных с принадлежностью к человеческому роду.
Термин сугубо правовой, и к вопросу о генетических проблемах вида, восстанавливающегося из малой популяции он не относится . Следовательно,
Депопуляцию можно рассматривать как частный случай дегуманизации, или наоборот.
...только после хорошего косячка.  :)
Если можно легко экстраполировать на человека эксперименты с крысами или мухами то и вопросов нет  :) 
Если результаты экспериментов касаются именно популяционной генетики - не можно, а даже нужно!  ;)
« Последнее редактирование: 07 Мар 2018 [19:22:00] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Nucleosome

  • Гость
При типичной ещё век назад детской смертности последствия близкородственных связей не накапливались. Ибо помирали раньше чем вырастали.
при той смертности и при почти нулевом приросте населения как раз они ещё острее, потому что если детей при высокой интенсивности рождения только и хватало на поддержание населения, то при добавлении смертности из-за близкородственных браков скорее всего окажется, что хватать уже не будет - то есть умрут вообще почти все. то есть да:
Тогда это проясняет некоторые исторические факты, ассимиляции коренных народов поволжья славянами например. Или исчезновения племен.
И у тех и у других в основе группы очень небольшое количество предков а скрещивание происходило только среди членов общины.
ну незаконные дети тоже были.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 265
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
ну незаконные дети тоже были.
И...? Популяции амишей и ашкенази выжили только благодаря этим детям?
http://www.nature.air.ru/biodiversity/book1_3.html
50 особей - высокая вероятность вымирания. 100 - хорошие шансы на выживание. 500 - гарантированное выживание.
Разумеется, всё это справедливо для условий, к которым вид хорошо приспособлен.
« Последнее редактирование: 08 Мар 2018 [11:32:46] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 331
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Если эти 50 будут в строгом генетическом самоконтроле , может и хватит.
Главное ---- в таком состоянии никаких семей.
Ситуативные пары только по решению руководства.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 265
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Если эти 50 будут в строгом генетическом самоконтроле , может и хватит.
Главное ---- в таком состоянии никаких семей.
Ситуативные пары только по решению руководства.
...согласно графика и по талонам. ;D
Достаточно 25 молодых здоровых семейных пар и расширенного воспроизводства со средней детностью 4-5. А вот строгие правила для предотвращения инбридинга, конечно же, нужны.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 331
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Так будут  не здоровые молодые люди,  а 50 случайных людей, включая родственников.
Надо такую задачу решать.