Бесщелевой спектроскоп с дифрешеткой в апертуре

[mnn72]

Да как раз и не богатый у меня арсенал. Просто элементарный факт - voiserg лжец-альтернативщик который манипулирует фактами. И только благодаря мне это обстоятельство и вскрылось, потому что изначально тут его все приняли за человека реально интересующегося наукой, но у которого есть некие вопросы. Так что на этот факт модераторам не меньше нужно было-бы обратить внимание, почему тема с подобным бредом ТС находится в вполне себе нормальной и благородной ветке "Телескопостроение, оптика".

[voiserg]

почему тема с подобным бредом ТС находится в вполне себе нормальной и благородной ветке "Телескопостроение, оптика".

НАдеюсь, потому, что я в этой своей теме пишу об объективных результатах, получаемых на моем самодельном спектроскопе, хотя этому мешает тролль mnn72.
B mnn-й раз сообщаю об этом модератору.

[mnn72]

Замечу, что троллингом voiserg считает вполне себе конструктивную критику и изобличение во лжи на которую он кроме слова "троллинг" не имеет никаких аргументов

Как-то не выходит у voiserg(а) с жалобами на меня. Оказывается все вокруг обыкновенные простые, нормальные, здравомыслящие, а главное образованные и культурные люди. А это бЕЕЕЕЕсит... Правда? Еще раз постик №155 нужно voiserg(у) перечитать и перестать беситься и заниматься ерундой. А с заявлениями про то, что все доказано обращаться уже не сюда, а к академической науке.

[ysdanko]

почему тема с подобным бредом ТС находится в вполне себе нормальной и благородной ветке "Телескопостроение, оптика".

Наверное, что бы показать на наглядном примере, как нельзя делать спектрографы с высоким разрешением 

[voiserg]

НАверное, ysdanko обиделся, что его запрос будет обработан позже всех

А для выполнения заявки ysdanko придется делать еще один спектроскоп, с вертикальной разверткой спектра
 ysdanko от 06.03.2018 [11:30:24]

 

  Вашу гипотезу о так называемой "тангенциальном вкладе" легко проверить. Для этого достаточно снять тот же Альдебаран, в двух перпендикулярных плоскостях. Когда вектор движения направлен поперек штрихов дифрешетки и то же самое вдоль штрихов решетки.

Или подождать еще полгода, пока Земля сделает аналогичный поворот, повлияв на результаты измерений тангенциальной скорости Арктура тем же БАССКом (думаю, это будет быстрее, чем постройка третьего спектроскопа).

Если не нравится обработка на БАССКе или на аналогичном SpectRoyal к концу этого года - придется подождать год-два, пока я сделаю подобие Салют-Ориона (Вы ведь сами привели его в пример того, как надо делать бесщелевые спектроскопы высокого разрешения).
Спектрометр Салют-Орион
Впрочем, можете сами Ваш запрос обслужить, соорудив нечто подобное (но сомневаюсь, что решитесь на это и сможете осуществить).

[ysdanko]

Впрочем, можете сами Ваш запрос обслужить, соорудив нечто подобное (но сомневаюсь, что решитесь на это и сможете осуществить).

Да без проблем. Достаточно снять солнечный спектр, расположив решетку штрихами поперек орбитального движения Земли и по вдоль. Вам для этого достаточно поставить все "на торец"     Скорость орбитального движения Земли известна. (около 30 км в сек)

Ради "спортивного интереса" возможно и попробую.

[voiserg]

Ради "спортивного интереса" возможно и попробую.

Попорбуйте - снять СОЛНЕЧНЫЙ спектр БЕСЩЕЛЕВЫМ спектроскопом с нужным разрешением (для орбитальной скорости Земли 30 км/с порядка 10000).
Если оппонентов смущает у меня сейчас размер изображения калибровочной лампы на расстоянии 1.2 км, то какой у Вас будет размер изображения Солнца и соответственно ширина линий ?

Примерно такой, как у меня размер и спектр Луны (угловые размеры Солнца такие же)

Даже если дождетесь Солнечного затмения, результат будет не лучше, чем у меня для Луны в минимальной фазе


"Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны"

[ysdanko]

Если оппонентов смущает у меня сейчас размер изображения калибровочной лампы на расстоянии 1.2 км, то какой у Вас будет размер изображения Солнца и соответственно ширина линий ?

У вас же высокое разрешение. Выделите монохрамотическое изображение Солнца в двух линиях, определите цетры тяжести этих изображений в пикселях и сравните с такими же при другой ориентации решетки. Даже калибровать ничего не надо. 
Еще круче будет если у вас имеется узкополосный интерференционный фильтр, например, на линию водорода. Таким фильтром можно отсечь изображения в других линиях и сравнивать картинки, например между вторым и третьими порядками спектра (дисперсия будет еще выше) Это возможно поскольку источник Солнце очень яркий и не потребуется больших выдержек, как при получении спектров от звезд.

[Rain Dog]

А какие картинки должны получаться в бесщелевом спектроскопе?
Такие, как на картинках в предыдущем сообщении? Подобных я у ТС'а не видел...

[mnn72]

Ребята, оставим картинки в покое. Как обычно эффектно забалтывая своих оппонентов псевдонаучным бредом voiserg умело уходит от публикации реальных результатов своих "экспериментов" ради которых все они делаются.

1. Для интересующихся я уточню смысл этих "экспериментов" и зачем все это нужно: Например, если использовать "светоносное поле" которое voiserg уже "нашел и подтвердил", можно получать скорость собственного движения звезд без определения параллакса. Поскольку абсолютное большинство тут любители, то их мало интересуют результаты типа

Data            Vrad   Vtan  V+      VA
25.12.2017   -18   144    24.6    7
26.12.2017   -24   78      24.8    1
29.12.2017   -29   107    25.2   -4
11.01.2018   -24   140    26.2    2
25.02.2018   -35   60     19.6   -15
04.03.2018   -30   140   17.1   -13
05.03.2018   -34   154   17.0   -17
13.03.2018   -19   153   14.1    -5
25.03.2018   -23   180    9.2    -14
10.04.2018    -6    179    1.9     -4
11.04.2018   -10   162     1.9    -8

Просто мало кто это понимают, а еще меньше хотят разбираться, чем voiserg умело пользуется. Поскольку "эксперименты" voiserg(a) в результате должны иметь вполне себе конкретные практические результаты, то будет абсолютно и единственно правильным получить конкретные результаты определения скоростей собственного движения звезд совпадающие с каталожными данными рассчитанными с использованием параллакса. Я думаю отрицать правильность этого метода (использование параллакса) voiserg не будет?

Итак: есть  известные скорости собственного движения звезд, например того же Арктура 122 км/с, поэтому результат должен выглядеть именно так а не иначе, и не зависеть от времени года, температуры окружающей среды, настроения voiserg(а), колличества капель воды в море и прочего. Ну и для других звезд аналогично. Точнее применяя формулу Пифагора и используя свои результаты пусть выдаст каталожные данные. Вот тогда это будет понятным и интересным. А эти столбики с циферками мало кому, а точнее вообще никому не интересны. Лучевую скорость оставим в покое, ее может при желании получить любой желающий.

2. И САМОЕ ГЛАВНОЕ !!! О чем я уже прошу несколько месяцев, а voiserg  делает вид будто он не знает букв которыми это написано:

Мне, как думаю и многим охота посмотреть рецензию на эту статью https://drive.google.com/file/d/1RJ2aZIpF5iL8S3iIVOqKpUuPxVRgepaM/view академической науки.

Повторю еще раз - после заявления:

...астро-спектроскоп БАССК, на котором доказано существование тангенциального спектороэффекта и светоносных полей, движущихся вместе с источниками света (звездами)...

дальнейшие публикации и бесконечная болтовня voiserg(а) это точно такой же троллинг в котором он меня обвиняет. Только тут троллинг усугублен враньем и подтасовкой фактов.

[voiserg]

А какие картинки должны получаться в бесщелевом спектроскопе?
Такие, как на картинках в предыдущем сообщении? Подобных я у ТС'а не видел...

Были у меня в этой теме подобные фото
Бесщелевой спектроскоп с дифрешеткой в апертуре - БАССК

Только Солнце - не водородное облако и не ртутная экономка, и такого разделения "монохроматических изображений" в свете Солнца не получится.

У вас же высокое разрешение. Выделите монохрамотическое изображение Солнца в двух линиях, определите цетры тяжести этих изображений в пикселях и сравните с такими же при другой ориентации решетки. Даже калибровать ничего не надо. 

Действительно
Оставлю ТАКИЕ исследования Вам.

Напомню Ваши претензии к моей работе:

Калибровка "от фонаря", скорее всего приведет и к результатам "от фонаря"   
О какой спектральной шкале и ее точности, можно рассуждать, если при калибровке используется изображение (фонаря), размеры которого на несколько порядков превосходят размеры дифракционной точки объектива МТО?

Также напомню расчеты "чувствительности" моего спектрометра, которые я ВАМ уже предоставлял
Бесщелевой спектроскоп с дифрешеткой в апертуре - БАССК

Значит, в БАССКе на каждые 10 км/с скорости эффект Доплера в области спектра 5890 А дает смещение 1.6 пикселя в канале первого порядка и 2.6 пикселя в канале второго порядка.

Тангенциальный эффект на моей решетке дает смещения линий спектра [в радианах] 0.067 V/c в первом порядке (600 линий) и  0.3 V/c во втором порядке (1200 линий),
 то есть на каждые 10 км/с  соответственно  0.4"= 0.22 пикселя в первом порядке (1.75"/пиксель) и   1.8"=0.7 пикселя во втором порядке (2.6"/пиксель).

Это значит, что максимальная величина тангенциального эффекта от орбитальной скорости Земли 30 км/с составляет 0.66 пикселя в первом порядке и 2.1 пикселя во втором.

Сопоставьте это с размерами изображения Солнца (у меня  Луна 1000 пикселей).

Так что аналогичные исследования по "солнечному фонарю" проводите сами , а я посмотрю, как ВЫ их проведете и потом ЗАЩИТИТЕ результаты, в частности "выделение монохроматического изображения" в свете Солнца.

[Ivan7enych]

Были у меня в этой теме подобные фото

На этом фото один спектр сильно ближе к фонарю, это он так быстро вбок летит, или эфиром фотоны сдувает? 

[voiserg]

Ваш прищурный скепсис не уместен.
Расстояние на кадре от изображения источника до выбираемого участка спектра устанавливается при настройке по калибровочному источнику.
Уже писал, но приходится повторять - изображение источника на кадре не является нулевым порядком спектра дифрешетки, а формируется дополнительными зеркальцами (это видно и на приводимых мной схемах приборов).
Приведенное выше фото получено не на БАССКЕ (с полным разделением двух каналов), а на его предшественнике Спектрозавре
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=42154.msg546716#msg546716
 со сведением спектров положительного и отрицательного порядка в одном направлении, одним доп.зеркальцем и одним телескопом с одной фотокамерой.
В новом SpectRoyal тоже будет совмещение спектров положительного и отрицательного порядка на одном кадре, но доп.зеркальца будет два, как на БАССКе.
Ниже фото калибровочного фонаря со SpectRoyal (анонс)
Видно, что при повороте прибора спектры и изображения смещаются относительно друг друга.
Эта "дисторсия" измеряется при калибровке и затем учитывается при обработке спектрограмм от звезды - при их нормализации или нормировке - а затем определяется расстояние нормализованного спектра относительно соответствующего нормализованного изображения источника (строка m-s normir в расчетном файле) и его смещение по сравнению с расстоянием для калибровочного нормализованного спектра.
Это я уже описывал, но читатели как-то трудно усваивают или не усваивают вовсе.

[ysdanko]

Напомню Ваши претензии к моей работе:
Цитата: ysdanko от 22.03.2018 [18:08:43]
Калибровка "от фонаря", скорее всего приведет и к результатам "от фонаря"   
О какой спектральной шкале и ее точности, можно рассуждать, если при калибровке используется изображение (фонаря), размеры которого на несколько порядков превосходят размеры дифракционной точки объектива МТО?

Так я и не призываю делать какие то измерения. Я предлагаю снять картинки при двух положениях решетки совместить их относительно одного из изображений Солнца и опредеить существует ли сдвиг для второго изображения. Если сдвига не обнаружите то тему можно закрывать. В противном случае необходимо разбираться с методикой и искать источники других ошибок

Также напомню расчеты "чувствительности" моего спектрометра, которые я ВАМ уже предоставлял
Бесщелевой спектроскоп с дифрешеткой в апертуре - БАССК
Цитата: voiserg от 29.03.2018 [09:59:47]
Значит, в БАССКе на каждые 10 км/с скорости эффект Доплера в области спектра 5890 А дает смещение 1.6 пикселя в канале первого порядка и 2.6 пикселя в канале второго порядка.

Тангенциальный эффект на моей решетке дает смещения линий спектра [в радианах] 0.067 V/c в первом порядке (600 линий) и  0.3 V/c во втором порядке (1200 линий),
 то есть на каждые 10 км/с  соответственно  0.4"= 0.22 пикселя в первом порядке (1.75"/пиксель) и   1.8"=0.7 пикселя во втором порядке (2.6"/пиксель).

Это значит, что максимальная величина тангенциального эффекта от орбитальной скорости Земли 30 км/с составляет 0.66 пикселя в первом порядке и 2.1 пикселя во втором.

Хорошо что напомнили. А теперь хорошо было бы привести цифры, с какой точностью вы определяете координаты центра тяжести изображения фонаря, которое вы используете при калибровке.

[voiserg]

Так я и не призываю делать какие то измерения. Я предлагаю снять картинки при двух положениях решетки совместить их относительно одного из изображений Солнца и опредеить существует ли сдвиг для второго изображения.

Как можно определить, существует ли сдвиг для второго изображения, не делая каких-то измерений ?
К тому же, Я Вам уже объяснял, что по Вашей поворотной методе даже для калибровочного фонаря сдвиг будет уже из-за наличия механического воздействия - поворота (а также из-за наличия той самой "дисторсии", о которой я уже неоднократно писал и написал еще раз в предыдущем посте).
Я устраняю эту механическую проблему на БАССКе и SpectRoyal применением целостата, не дергая главные детали, ответственные за результат.
А как ВЫ решите эту проблему ? - хочу посмотреть.

А теперь хорошо было бы привести цифры, с какой точностью вы определяете координаты центра тяжести изображения фонаря, которое вы используете при калибровке.

А я Вам уже отвечал, что пока определяю центр вручную "мишенью" в Максиме и таких цифр нет.
Они будут предметом дальнейших исследований и совершенствований.
Сейчас же обращу внимание на то, что смещение линий спектра (delta1, delta2 в расчетном файле для Арктура) достигает 10 пикселей, что в несколько раз больше точности определения "центра тяжести" даже вручную на глаз.
К тому же для тангенциального спектроэффекта Арктура (с большой тангенциальной скоростью) характерно, что смещение происходит в РАЗНЫЕ стороны (если у положительного порядка красное, то у отрицательного зеленое), а по Доплеру смещение одного "цвета".

[mnn72]

Да какая там нафиг точность. Не вдаваясь в тонкие математические подробности, размеры пикселей, дисперсии и прочее, привожу пример как человек умело манипулирует фактами рассказывая про свой супер точный чудо прибор, который по точности превосходит спектроскоп GAIA. Тут вот в посте №152 voiserg показал с какой супер точностью (+/- 1км/с) он определяет  лучевую скорость Арктура. Хорошо, далеко ходить не будем - берем его результаты и просто убираем результаты за пару тройку дней. По логике вещей ничего особо измениться не должно, ведь прибор показывает супер точно лучевую скорость... Ан нет оказывается... Главное циферки правильно подобрать (что voiserg и делает) и все... "светоносное поле" найдено, все доказано, можно приглашать к себе желающих (таких же вченых)  на "запуск спектроскопа SpecrRoyal"  Название какое громкое...
Скрины думаю все сами за себя говорят. Насколько человек врет и умело подтасовывает результаты. И вообще откуда такой разброс: 25.12 - (7); 29.12 - (-4); 25.03 - (-14); 10.04 - (-4)  Что-то сие "светоносное поле" сильно носит вместе с источником 
Да, спорить не буду если проделать такую же штуку с несколькими другими строками то 5 км/с получается, но это только подтверждает факт абсолютно случайного совпадения и вранья 

P.S. да, да я знаю я тролль, но результаты расчетов говорят про то что voiserg лжец и подтасовщик фактов.

[ysdanko]

Главное циферки правильно подобрать (что voiserg и делает)

В пределах того интервала ошибки, что может обеспечить "спектрограф", основой которого является столешница из ДСП, наверное можно найти и еще какие нибудь "эффекты". ТС следовало бы покопаться в этом направлении, а вдруг он еще чего то не заметил. 

[mnn72]

Главное циферки правильно подобрать (что voiserg и делает)

В пределах того интервала ошибки, что может обеспечить "спектрограф", основой которого является столешница из ДСП, наверное можно найти и еще какие нибудь "эффекты". ТС следовало бы покопаться в этом направлении, а вдруг он еще чего то не заметил. 

Ага, там должна быть прямо уже готовая скорость собственного движения без всех этих мучений.

[ysdanko]

Сейчас же обращу внимание на то, что смещение линий спектра (delta1, delta2 в расчетном файле для Арктура) достигает 10 пикселей, что в несколько раз больше точности определения "центра тяжести" даже вручную на глаз.

Вот и показали бы хотя бы это. Как вы калибруете "на глаз"

К тому же для тангенциального спектроэффекта Арктура (с большой тангенциальной скоростью) характерно, что смещение происходит в РАЗНЫЕ стороны (если у положительного порядка красное, то у отрицательного зеленое), а по Доплеру смещение одного "цвета".

Из вашей "теории" следует, что смешение должно зависеть только от направления тангенциальной скорости, которое может быть как с "плюсом" так и с "минусом", относительно системы отсчета связанной с решеткой.
Каким образом вы определяете, что спектр имеет положительный или отрицательный порядок для других объектов? Это же чисто условное понятие. И если у вас к примеру, левый участок всегда положительный и имеет смещение в красную сторону, то очевидно это связано не с какими то эффектами а с конструкцией вашего прибора,  перекосами, ошибками совмещения спектров, ошибками калибровки и прочего...

[ysdanko]

А какие картинки должны получаться в бесщелевом спектроскопе?
Такие, как на картинках в предыдущем сообщении? Подобных я у ТС'а не видел...

Что то типа этого....