Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Катархей, Архей и абиогенез  (Прочитано 16602 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн leon10010

  • *****
  • Сообщений: 3 382
  • Благодарностей: 170
    • Сообщения от leon10010
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #620 : 25 Фев 2020 [10:49:22] »
"Очевидность" - тоже понятие растяжимое. До Галлилея всем было очевидно, что движущиеся прямолинейно тела в конце концов падают и останавливаются. А более тяжёлые - падают быстрее. А Земля - неподвижна...
Мысли о том, что Земля движется вокруг некоего центра всего мира, возникла еще в головах древних греков. Так были предположения о вращении Земли вокруг своей оси, а также о движении Марса и Венеры вокруг Солнца, которое вместе с ними вращается вокруг нашей планеты. Однако считается, что впервые гелиоцентрическая система мира была изложена в III веке до н. э. Аристархом Самосским. Он сделал два важных вывода:+

Вероятнее всего, что наша планета вращается вокруг Солнца. Причиной тому размер Солнца, который значительно превышает размер Земли. Данные об относительных величинах Земли, Луны и Солнца были получены из собственных расчетов Аристарха.
В связи с отсутствием видимых годичных параллаксов звезд он предположил, что орбита нашей планеты представляется точкой относительно расстояний до звезд.
https://spacegid.com/geliotsentricheskaya-sistema-mira.html

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 243
  • Благодарностей: 313
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #621 : 25 Фев 2020 [11:36:09] »
Мысли о том, что Земля движется вокруг некоего центра всего мира, возникла еще в головах древних греков.
Которые отрицали очевидное. О чём и речь.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва - ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 17 017
  • Благодарностей: 287
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #622 : 25 Фев 2020 [11:50:51] »
Только для самого начала. И только в весьма тепличных условиях. А дальше нужно практически сразу развивать систему специфического синтеза белка.
С учётом того, что реакционная среда в природе - это далеко не химически чистые реактивы в лабораторной пробирке, вариант, что в средах рибозимных гиперциклов не было аминокислот и каких-то простых пептидов из них, весьма маловероятен. И то, что рибозимы лучше работают с аминокислотами и пептидами, чем сами с собой,- как раз вместе и приводит к тому ранее выложенному выводу, что "чистого РНК-мира скорее всего никогда не было" - понимать этот тезис следует именно так.
Хотя первые высокоспецифичные последовательности там были безусловно РНКовые. Просто ещё даже до каких-то систем саморепликации и даже в их составе те предбиогенные гиперциклы скорее всего включали и какие-то небольшие пептиды и работающие с ними рибозимы. Какие и как - большой и ещё ждущий своего подробного изучения вопрос.
Странно, я всегда считал концепцию "Мира РНК", как мира живого, когда ДНК в нем ещё не было, но белки и все прочее было......

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 243
  • Благодарностей: 313
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #623 : 25 Фев 2020 [12:22:10] »
но белки и все прочее было...
Быть-то может и было, но как важный элемент системы не рассматривался (именно системы "в чистом виде"). И белки-ферменты - это полипептиды длиной где-то от 62 АК-остатков. Весьма специфичные, у которых функция тонко определяется последовательностью. Всё что меньше - следует по-хорошему называть пептидами (даже 51-АК инсулин, который ничем не лучше 58-АК пептида холецистокинина).
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва - ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 020
  • Благодарностей: 122
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #624 : 25 Фев 2020 [16:08:36] »
Теория рибозимов не объясняет, как и зачем появился синтез белка. И как и зачем произошёл переход к ДНК в качестве хранилища наследственной информации. Ну и, наконец, в окружающей нас живой природе нет никаких "рибонуклеиновых" организмов, даже следов их, за исключением некоторых /не всех!/ вирусов.
Этот вопрос совсем недавно в этой теме обсуждался.
Теория рибозимов пока этого не объясняет. Но раз всё пошло в сторону синтеза белка и усложнения - значит у рибозима, способного сшивать из аминокислот примитивнейший олигопептид, появилось некое конкурентное преимущество. Что до перехода к ДНК - Rattus в этой теме уже описал вполне убедительный механизм такого перехода. А что до "риьбонуклеиновых организмов" - так это же рибосомы!
Так и единичный рибозим точно так же выжрет все доступные нуклеотиды, причём очень мыстро, скорее всего, за считанные часы, и? Дальше то что?
А дальше то, о чём я и пишу. В условиях голода, отбор начинается на точность репликации и стабильность.
Для синтеза аминокислот нужна сухая безводная среда. Это может быть или высыхающий вулканический источник, или пустыня.
Возможно, немалая их часть попала на Землю из протопланетного облака. А вообще-то катархейская поверхность. вероятно, по началу была крайне холодной и сухой.
Там по химическому составу цитоплазмы клетки однозначно установили местом возникновения жизни  вулканические источники.
У нас неслучайно в названии темы присутствует слово "катархей". Было бы очень интересно реконструировать его дедуктивным методом. Процесс разогрева и гравитационной дифференциации огромного комка космической пыли - это и был, по сути, глобальный вулканизм (только на современный не слишком похожий). Так что никаких противоречий.

Я тоже пришёл к этой мысли. На неё меня навели разные мембраны бактерий и архей. Возможно, в этом и состоит уникальность нашей планеты.
Кто знает... Мне как-то ближе мысль, что коли уж рибозим начинает эволюцию сложности - его потомство непременно опробует все варианты устройства. При наличии достаточного времени и ресурсов, разумеется.
Нет, скорее всего ни одна из зародившихся протоклеток не имела всего необходимого для выживания. Они были вынуждены сотрудничать, чтобы выжить.
Этого мы не знаем. Допущение "параллельной эволюции" на много порядков увеличивает комбинаторную проблему. Гораздо естественней выглядит модель, где имелась одна "генеральная линия", которая порождала симбионтов.
Но, с другой стороны, митохондрии со своими ДНК к Луке, как я понимаю, не восходят. Так что возможно были и параллельные фауны.


А из этого следует что либо жизнь это так же просто как кристаллизация воды при замерзании к примеру.
А почему бы и нет?
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БП 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 020
  • Благодарностей: 122
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #625 : 25 Фев 2020 [16:24:05] »
Другое дело, что только РНК одновременно обладает как способностью к матричной репликации, так и достаточно специфичной каталитической активностью - т.е. может быть и "яйцом" и "курицей".
Отсюда и идёт идея о её первичности.
И это уникальное свойство РНК переводит абиогенез из области комбинаторной фантастики (обезьяна набивающая на машинке "Войну и Мир") в разряд весьма естественных, и  даже рутинных событий.

Просто ещё даже до каких-то систем саморепликации и даже в их составе те предбиогенные гиперциклы скорее всего включали и какие-то небольшие пептиды и работающие с ними рибозимы. Какие и как - большой и ещё ждущий своего подробного изучения вопрос.
Ответ на это вопрос будет чрезвычайно интересен. И это будет уровень нобевки.
Кстати, а какие лавры стяжали открыватели рибозимов?
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БП 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 020
  • Благодарностей: 122
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #626 : 25 Фев 2020 [16:27:20] »
но белки и все прочее было...
Быть-то может и было, но как важный элемент системы не рассматривался (именно системы "в чистом виде"). И белки-ферменты - это полипептиды длиной где-то от 62 АК-остатков. Весьма специфичные, у которых функция тонко определяется последовательностью. Всё что меньше - следует по-хорошему называть пептидами (даже 51-АК инсулин, который ничем не лучше 58-АК пептида холецистокинина).
И это, на самом деле, длиннота.
Всё должно было начинаться с синтеза какого-то мелкого олигопептида, причём буквально из 2-3 аминокислот. И этот огрызок должен был дать рибозиму весомое преимущество перед конкурентами. Иначе, боюсь, просто никак.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БП 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 6 848
  • Благодарностей: 286
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #627 : 25 Фев 2020 [16:40:43] »
Да В ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЯХ же! ДНК вообще отношения к проблеме абиогенеза практически не имеет.
Вы не поняли мой посыл. РНК и ДНК - разные структуры, меж которыми нет "форточки", через которую может пролезть эволюция.
Эволюция могла начаться только сразу от триады РНК-амины-ДНК. С десятка оснований у каждого члена триады. Это ещё абиогенез, который в сильно неравновесных условиях приведёт к саморепликации за годы. Причём эти саморепликаторы уже будут включать и ДНК как основу, и РНК как хранителя, и белки как посредника меж ДНК и РНК. Причём набор как нуклеотидов, так и аминов, был тогда намного шире. Это постепенно отбрасывались малопроизводительные циклы репликации, которые оставили только 4 нуклео-основания и 20 аминокислот.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 17 017
  • Благодарностей: 287
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #628 : 25 Фев 2020 [17:42:02] »
Вы описали полного Мазура.

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 020
  • Благодарностей: 122
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #629 : 25 Фев 2020 [17:44:24] »
РНК и ДНК - разные структуры, меж которыми нет "форточки", через которую может пролезть эволюция.
Вам сюда: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,160787.msg4944145.html#msg4944145
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БП 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 4 136
  • Благодарностей: 21
    • Сообщения от pkl
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #630 : 11 Мар 2020 [22:48:23] »
Либо, перенос жизни из одной звёздной системы в другую метеоритами, кометами, и т.д., это весьма рутинный процесс.
Коли так, мы должны были найти следы микроорганизмов в метеоритах и на Марсе давным давно.
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. И никак иначе. А. Семёнов

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 4 136
  • Благодарностей: 21
    • Сообщения от pkl
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #631 : 11 Мар 2020 [23:20:49] »
ДНК была включена в клеточную машинерию уже в процессе обычной даврвиновской эволюции ПОСЛЕ того как она была запущена! На что прямо указывают сильно разные системы её синтеза у бактерий и архей.
Вот этого не знал! Всё! Мои представления летят в тартарары! :(

в окружающей нас живой природе нет никаких "рибонуклеиновых" организмов, даже следов их, за исключением некоторых /не всех!/ вирусов.
И всех вирусоидов, которые только из РНК и состоят!
Вироиды - это разве организмы? Я имел в виде что-то ближе к прокариотам и археям.

Для синтеза аминокислот нужна сухая безводная среда.
Откуда столь строгий критерий?
А при соединении аминокислот, говорят, вода выделяется. Разве нет?
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. И никак иначе. А. Семёнов

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 4 136
  • Благодарностей: 21
    • Сообщения от pkl
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #632 : 11 Мар 2020 [23:36:52] »
Просто ещё даже до каких-то систем саморепликации и даже в их составе те предбиогенные гиперциклы скорее всего включали и какие-то небольшие пептиды и работающие с ними рибозимы. Какие и как - большой и ещё ждущий своего подробного изучения вопрос.
Скорее всего, там так же были другие органические и нероганические молекулы, в настоящее время выступающие в роли коферментов (фолат, SAM, FAD, NAD, CoA, порфирины, кристаллы пирита и т.д.).
Т.е. жизнь изначально возникла как некое очень сложное химическое явление. Комплекс взаимосвязанных реакций, типа реакции Белоусова-Жаботинского.
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. И никак иначе. А. Семёнов

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 4 136
  • Благодарностей: 21
    • Сообщения от pkl
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #633 : 12 Мар 2020 [00:19:42] »
Теория рибозимов пока этого не объясняет. Но раз всё пошло в сторону синтеза белка и усложнения - значит у рибозима, способного сшивать из аминокислот примитивнейший олигопептид, появилось некое конкурентное преимущество.
Более точный/быстрый катализ! >:D

Возможно, немалая их часть попала на Землю из протопланетного облака. А вообще-то катархейская поверхность. вероятно, по началу была крайне холодной и сухой.
Мне больше нравится гипотеза периодически высыхающего/затапливаемого геотермального поля.

Нет, скорее всего ни одна из зародившихся протоклеток не имела всего необходимого для выживания. Они были вынуждены сотрудничать, чтобы выжить.
Этого мы не знаем. Допущение "параллельной эволюции" на много порядков увеличивает комбинаторную проблему.
А может, наоборот, упрощает? Представить себе возникновение одного сложного и самодостаточного организма для меня гораздо труднее, нежели сообщества простых.
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. И никак иначе. А. Семёнов

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 243
  • Благодарностей: 313
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #634 : 12 Мар 2020 [06:50:39] »
Вот этого не знал!
Доброго Вам, что называется, утра! :)
Вироиды - это разве организмы?
Если считать организмом только имеющих все элементы цикла автономного воспроизводства, то не только вирусы, но и самцов животных таковыми считать уже нельзя. А если имеющих какой-то фенотип, то и у вироидов есть собственная рибозимная активность, по которой они различаются.
А при соединении аминокислот, говорят, вода выделяется. Разве нет?
ПОСЛЕ реакции. Но она должна же как-то и где-то начаться. Между твердофазными реагентами химические реакции идут на много порядков хуже и медленнее чем в растворах. "Даже немножечко - чайная ложечка - это уже хорошо!" (Винни ПухЪ)
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва - ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн cybertron

  • *****
  • Сообщений: 1 584
  • Благодарностей: 146
    • Сообщения от cybertron
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #635 : 17 Мар 2020 [13:05:48] »

https://phys.org/news/2020-03-scientists-blocks-life.html

Ученые обнаружили первые строительные блоки жизни

Команда Рутгерса сосредоточилась на двух белковых «складках», которые, вероятно, являются первыми структурами в раннем метаболизме. Они представляют собой складку ферредоксина, которая связывает соединения железа с серой, и складку «Россмана», которая связывает нуклеотиды (строительные блоки ДНК и РНК). Это две части головоломки, которые должны соответствовать эволюции жизни.
Белки - это цепочки аминокислот, а трехмерный путь цепочки в пространстве называется складкой. Ферредоксины - это металлы, содержащиеся в современных белках и челночные электроны вокруг клеток, способствующие обмену веществ. Электроны протекают через твердые тела, жидкости и газы и энергетические живые системы, и такая же электрическая сила должна присутствовать в любой другой планетарной системе с возможностью поддерживать жизнь.
Существует доказательство того, что две складки могли иметь общего предка, и, если это правда, предок, возможно, был первым метаболическим ферментом жизни.
Жизнь - это количество повреждений причиняемых вашему персонажу до того как он умрет.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 243
  • Благодарностей: 313
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #636 : 17 Мар 2020 [13:55:25] »
Описание весьма мутное, а ссылка там на оригинальную статью в PNAS не выводит, как и поиск по названию. Она вообще существует? Не отозвана?
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва - ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 020
  • Благодарностей: 122
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #637 : 21 Июл 2020 [18:31:39] »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БП 20х60, Viixen 70x900; SW 10"