A A A A Автор Тема: Катархей, Архей и абиогенез  (Прочитано 16832 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 266
  • Благодарностей: 130
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #420 : 12 Мар 2019 [20:01:02] »
Возможно, условия эти на всех землеподобных планетах как раз таки соблюдаются, и определённые стадии абиогенеза происходят везде.
И эта идея - она и есть. То есть просто искать биомаркеры на землеподобных планетах. Там фактор времени уже сработал.
Это хорошо, но до них надо добраться.
Всему своё время... Но их поиск - тот ещё геморрой. https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,159263.100.html
« Последнее редактирование: 12 Мар 2019 [22:17:33] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БП 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн TabulaRasa

  • **
  • Сообщений: 74
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от TabulaRasa
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #421 : 19 Мар 2019 [06:32:21] »
Это хорошо, но до них надо добраться.
Я не говорил, что это будет легко. В данное время. Но так получается, что это единственный способ изъятия достоверной информации по интересующему Вас вопросу.
- Этот маленький эксперимент может принести мне Нобелевскую премию.
- В какой области?
- Пофиг! За всё платят одинаково. (С) "Футурама"

Онлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 266
  • Благодарностей: 130
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #422 : 20 Мар 2019 [21:26:21] »
Это хорошо, но до них надо добраться.
Я не говорил, что это будет легко. В данное время. Но так получается, что это единственный способ изъятия достоверной информации по интересующему Вас вопросу.
Совершенно верно.
По этому
1) Ждём результатов изъятия.
2) Ждём результатов лабораторного моделирования абиогенеза.
И те, и другие данные имеют самостоятельную ценность.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БП 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Онлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 266
  • Благодарностей: 130
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #423 : 18 Май 2019 [11:19:54] »
Очередные новости от мегаимпактистов. Злые японцы утверждают, что мол Тейя вдарила по Земле, покрытой океаном магмы. А стало быть, на тот момент Земля была на 100% стерильна.
Печально. Только подумали, как хорошо могла бы идти химическая эволюция в катархейских недифференцированных хондритах Земли - и такой облом...
С другой стороны - в японской модели Тейя твёрдая, и вполне холодная. И её вещество прекрасно выпадает затем не только на Луну, но и на Землю. Может быть и жизнь на Землю занесла Тейя? Из этого предположения вытекает забавное следствие. 
Если всё-таки химическая эволюция запускается аккреционным разогревом ещё в катархейских хондритах, и там же возникает жизнь - на планетах земной массы её полностью уничтожает переплавка. А на малых планетах, жизнь не в состоянии выйти на поверхность, в виду негодных условий.
Получается, что зародившая жизнь малая планета должна вовремя врезаться в землеподобную, выбить с неё расплавленную магму и, возможно, первичную атмосферу, расколоться в пыль и щебень, а затем постепенно выпадать на остывающую поверхность, рассеивая по ней жизнь.
« Последнее редактирование: 18 Май 2019 [21:06:36] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БП 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн Fall63

  • *****
  • Сообщений: 792
  • Благодарностей: 35
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Fall63
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #424 : 19 Май 2019 [22:55:27] »
Если всё-таки химическая эволюция запускается аккреционным разогревом ещё в катархейских хондритах, и там же возникает жизнь - на планетах земной массы её полностью уничтожает переплавка. А на малых планетах, жизнь не в состоянии выйти на поверхность, в виду негодных условий.
Получается, что зародившая жизнь малая планета должна вовремя врезаться в землеподобную, выбить с неё расплавленную магму и, возможно, первичную атмосферу, расколоться в пыль и щебень, а затем постепенно выпадать на остывающую поверхность, рассеивая по ней жизнь.

Ну если радиолиз играет большую роль в абиогенезе - то да, именно так - в ином случае пока поверхность заново остынет , большинство нуклидов с периодами полураспада в первые десятки миллионов лет практически полностью распадутся, а нуклидов с периодами полураспада в сотни миллионов лет практически не существует (за исключением урана-235).
Метать бисер перед свиньёй - исключительно бесполезное занятие. Она не только не поблагодарит за это действие , но будет ещё и недовольна , что её хорошую грязевую ванную портят при помощи яркого и режущего глаза бисера.

Есть только миг между прошлым и будущим. Именно он называется цивилизация...

Онлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 8 716
  • Благодарностей: 135
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #425 : 20 Май 2019 [00:54:56] »
а нуклидов с периодами полураспада в сотни миллионов лет практически не существует (за исключением урана-235).
Работавший K40, торий 232, уран 238....причем если посмотреть на периоды полураспада ясно что активность была на порядок выше текущей

Оффлайн Fall63

  • *****
  • Сообщений: 792
  • Благодарностей: 35
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Fall63
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #426 : 20 Май 2019 [02:52:53] »
а нуклидов с периодами полураспада в сотни миллионов лет практически не существует (за исключением урана-235).
Работавший K40, торий 232, уран 238....причем если посмотреть на периоды полураспада ясно что активность была на порядок выше текущей

Ну разве что калий-40... активность более долгоживущих нуклидов не принципиально сильно упала за это время. Потом калия-40 во вселенной должно быть завались , а вот экзотика вроде 236U , 244Pu , 247Cm (у последнего цепочка распада длинная довольно таки) однозначно являетмя редкостью во вселенной , но присутствовала на Земле - нелавно в теме про уникальность Солнечной системы писалось , что основные планеты вроде как сформировались спустя примерно 80 млн лет после обогащения протопланетного облака продуктами слияния НЗ.
Метать бисер перед свиньёй - исключительно бесполезное занятие. Она не только не поблагодарит за это действие , но будет ещё и недовольна , что её хорошую грязевую ванную портят при помощи яркого и режущего глаза бисера.

Есть только миг между прошлым и будущим. Именно он называется цивилизация...

Онлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 266
  • Благодарностей: 130
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #427 : 20 Май 2019 [21:42:55] »
Если всё-таки химическая эволюция запускается аккреционным разогревом ещё в катархейских хондритах, и там же возникает жизнь - на планетах земной массы её полностью уничтожает переплавка. А на малых планетах, жизнь не в состоянии выйти на поверхность, в виду негодных условий.
Получается, что зародившая жизнь малая планета должна вовремя врезаться в землеподобную, выбить с неё расплавленную магму и, возможно, первичную атмосферу, расколоться в пыль и щебень, а затем постепенно выпадать на остывающую поверхность, рассеивая по ней жизнь.
Ну если радиолиз играет большую роль в абиогенезе - то да, именно так - в ином случае пока поверхность заново остынет , большинство нуклидов с периодами полураспада в первые десятки миллионов лет практически полностью распадутся, а нуклидов с периодами полураспада в сотни миллионов лет практически не существует (за исключением урана-235).
Именно так. Если вся планета переплавлена  - радиолиз уже не поможет, ибо вся сложная органика спеклась. А когда кора остывает, и на ней появляются пресловутые "лужи" - большинство радиоактивных элементов или распалось, или гравитационно отдифференцировалось в глубину.
А вот в малой планетке, где тотальной переплавки не получается - "радиолизная" жизнь внутри хондритной толщи, возможно, и возникнет, и сохранится надолго. И у неё будет шанс загрязнить ту самую "лужу" при столкновении с Землёй.
« Последнее редактирование: 20 Май 2019 [22:23:14] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БП 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн TabulaRasa

  • **
  • Сообщений: 74
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от TabulaRasa
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #428 : 30 Июл 2019 [07:30:09] »
Дышите. Не дышите...
   ляпота

Маты могут возникнуть на мелководье, а в океанидах его в принципе нет. И эрозии суши тоже нет, чтобы обновлять выводимый (с трупами) жизненный ресурс из воды.
С Вашего позволения попробую прояснить сей момент.
Дело в том, что в этот геологический период, а это было задолго до образования Ваальбары - первого устойчивого кратона - Земля представляла собой ни воду, ни сушу: тонкая, размазанная по всей поверхности планеты водная оболочка с весьма незначительными перепадами по высоте (первые метры). Это был рай для микробных матов, поскольку и глубина заселения соответствовала фотической зоне, и отсутствовал вывод органики из цикла - она была в шаговой доступности, а не захоранивалась в глубоководной седиментации. Этим, отчасти, и объясняется высокая эффективность тамошней биосферы в плане преобразования среды из восстановительной в окислительную - была задействована практически вся поверхность Земли. Океаны и континенты - это все в будущем, с началом тектонической активности.
- Этот маленький эксперимент может принести мне Нобелевскую премию.
- В какой области?
- Пофиг! За всё платят одинаково. (С) "Футурама"

Онлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 266
  • Благодарностей: 130
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #429 : 07 Авг 2019 [17:54:40] »
Земля представляла собой ни воду, ни сушу: тонкая, размазанная по всей поверхности планеты водная оболочка с весьма незначительными перепадами по высоте (первые метры).
Вот этот момент хотелось бы прояснить.
http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=cb51314c-239c-4316-80e3-7b47ebcf8404
Международная научная группа под руководством российских геохимиков установила, что огромные запасы воды, находящиеся в мантии Земли и превосходящие массу всего мирового океана, образовывались более 3,3 миллиарда лет назад за счет погружения в недра Земли океанической коры, обогащенной морской водой.
Странно, что в статье ничего не говорится о карбонатах.
Но и касаемо воды всё очень интересно. Вырисовывается не тонкая оболочка, а здоровенный океанище, который постепенно начал засасываться в мантию только с началом тектоники плит.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БП 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 6 922
  • Благодарностей: 286
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #430 : 07 Авг 2019 [20:51:39] »
Навряд ли. С самого начала в аккреции принимали участие планетезимали самого разного происхождения, и благодаря стараниям Юпитера и Сатурна, внутренние области были наводнены телами кометного происхождения. И первые 5-10 млн лет могло статься, что Земля и Марс наполовину состояли из воды - пока масса была небольшой, столкновения на небольшой скорости (менее 1 км/сек) не приводили к взрывам и выбросу летучих компонентов. Двух-трёх ледяных тел в 200 км вполне хватит на всю историю Земли. А к концу, когда Солнце достаточно раскочегарилось, выпадали обезвоженные планетезимали, которые пытались захоронить воду.
Потом планета расплавилась, началась дегазация - и пошли дожди.
Кстати, на орбите Венеры движение планетезималей было более быстрое, энергии при столкновениях выделялось больше, в результате - меньше (намного) воды.
Что касается хлора (и серы) - в кометах вода тоже достаточно солёная.

Оффлайн TabulaRasa

  • **
  • Сообщений: 74
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от TabulaRasa
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #431 : 08 Авг 2019 [02:31:28] »
Каковы же были условия существования этих древнейших прокариотных экосистем? Они традиционно считались подводными (морскими) до тех пор, пока И.Н. Крылов и Г.А. Заварзин (1988) не выдвинули ряд аргументов в пользу наземного образования докембрийских строматолитов. В дальнейшем палеонтолог А.Г. Пономаренко (1993) поставил вопрос о том, что такое вообще "море" и "суша" применительно к глубокому докембрию - раньше это просто никому не приходило в голову. Дело в том, что в отсутствие высшей наземной растительности скорость водной и ветровой эрозии должна превышать современную во много раз. Незащищенные наклонные субстраты при этом будут размываться очень быстро, и ландшафт окажется состоящим из практически вертикальных скал и почти горизонтальных равнин, простирающихся на огромные площади и лишь незначительно превышающих уровень моря. Так что, по всей видимости, в те времена на окраинах континентов формировались обширные мелководные бассейны с постоянно меняющимся уровнем воды и без настоящей береговой линии. Именно в этом "вымершем" ландшафте, не являющемся ни сушей, ни морем в современном смысле, и процветали строматолитовые экосистемы.
"Ранний докембрий: древнейшие следы жизни на Земле. Маты и строматолиты. Прокариотный мир и возникновение эукариотности." Еськов К. Ю.

http://evolution.powernet.ru/library/eskov/05.html

- Этот маленький эксперимент может принести мне Нобелевскую премию.
- В какой области?
- Пофиг! За всё платят одинаково. (С) "Футурама"

Оффлайн TabulaRasa

  • **
  • Сообщений: 74
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от TabulaRasa
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #432 : 08 Авг 2019 [05:40:16] »
Теперь что касаемо водички.
Геология почему-то никогда особо не озадачивалась источником ее возникновения на планете, да  и мне самому интересно: почему вас так беспокоит ее происхождение? Ну да, какой-то процент получен дегазацией недр, какой-то - занесен ледяными телами. Соотношение установить точно невозможно,  да и зачем? Ведь вся вода принадлежала когда-то одному гиганскому молекулярному облаку - она везде одинаковая! Почему-то ни разу не приходилось наблюдать обсуждений по поводу того, какой процент силикатов, или мм... железа, к примеру, был получен Землей при аккреции, а какой - позже? Странно, не находите?
- Этот маленький эксперимент может принести мне Нобелевскую премию.
- В какой области?
- Пофиг! За всё платят одинаково. (С) "Футурама"

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 17 180
  • Благодарностей: 296
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #433 : 08 Авг 2019 [09:12:17] »
У нас сейчас вообще-то 2019 год.

Оффлайн TabulaRasa

  • **
  • Сообщений: 74
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от TabulaRasa
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #434 : 08 Авг 2019 [09:53:57] »
Серьезный аргумент. А в каком году изобрели арабские цифры, которые Вы только что использовали?
- Этот маленький эксперимент может принести мне Нобелевскую премию.
- В какой области?
- Пофиг! За всё платят одинаково. (С) "Футурама"

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 6 922
  • Благодарностей: 286
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #435 : 08 Авг 2019 [11:05:31] »
Ну да, какой-то процент получен дегазацией недр, какой-то - занесен ледяными телами.
Ну, каг бэ при заносе воды ледяными телами после окончательного формирования планеты (не только Земли), от времени эволюции абиогенез —> настоящая жизнь отнимается полмиллиарда лет. Наличие жидкой воды на поверхности планетных зародышей, начиная с диаметра в 1-2 тыс км, сильно увеличивает вариабельность условий и вероятность возникновения жизни.

Онлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 266
  • Благодарностей: 130
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #436 : 08 Авг 2019 [11:48:49] »
Незащищенные наклонные субстраты при этом будут размываться очень быстро, и ландшафт окажется состоящим из практически вертикальных скал и почти горизонтальных равнин, простирающихся на огромные площади и лишь незначительно превышающих уровень моря. Так что, по всей видимости, в те времена на окраинах континентов формировались обширные мелководные бассейны с постоянно меняющимся уровнем воды и без настоящей береговой линии.
Звучит как геологическая фантастика. На Земле есть масса северных или пустынных ландшафтов, которые растительностью не защищены. И их рельеф зависит исключительно от свойств составляющей их породы.
До начала тектоники плит, рельеф Земли должен был напоминать марсианский - лавовые равнины, кратеры, и вулканы. И всё это хозяйство было залито некоторым количеством воды.
Вот и вопрос - сколько её было?
Потому что если было её больше, чем сейчас - не получается "мелководный океан". Получается океан достаточно глубокий, со скалистыми и вулканическими островами. И никаких условий для "первичного бульона" на такой планете нет.
Геология почему-то никогда особо не озадачивалась источником ее возникновения на планете, да  и мне самому интересно: почему вас так беспокоит ее происхождение?
Как раз таки "происхождение" воды меня совершенно не беспокоит. Воде, в том числе, была посвящена вот эта интересная тема https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,167722.240.html  Вывод из неё я сделал такой, что в нашем протопланетном диске содержалось даже избыточное количество газов и воды. То, что основная масса воды оказалась за снеговой линией, а Земля получилась достаточно "сухой" - огромная удача для земной жизни.
Применимо к катархею и архею - крайне интересно, как происходила гравитационная дифференциация, и сопутствующая ей дегазация и обезвоживание Земли. Если после катархея действительно был этап полностью расплавленной Земли - вся вода и углекислота должны были поступить в атмосферу, с неизбежным парниковым эффектом и полой венеризацией.
Но почему так не произошло? Может быть дело в том, что Земля а архее была практически "водной планетой", и углекислота просто растворялась в воде и связывалась со щелочными лавами?
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БП 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн TabulaRasa

  • **
  • Сообщений: 74
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от TabulaRasa
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #437 : 08 Авг 2019 [12:00:01] »

---
Самое интересное, на мой близорукий взгляд, заключается вот в этом коротком фрагменте Вашего сообщения:
Наличие жидкой воды на поверхности
А чем, собственно, так удалась Земля, что водичка в ней содержится ажно даже на поверхности? - Факт настолько привычный, что редко кому придет в голову переплыть  Днепр.
Вместе с тем общее количество "земной" воды, а это около 1,4 млрд кубокилометров - не идет ни в какое сравнение с объемом коры и мантии. Если прикинуть грубо, пусть я даже ошибусь на порядок, но чтобы покрыть школьный глобус морями и океанами, а также насытить его недра водой, нам потребуется всего полтора кубика ашдвао. Недурно, правда? Не знаю, как тут быть с поверхностным натяжением, по-моему сложно...
Это не кажется странным?

- Этот маленький эксперимент может принести мне Нобелевскую премию.
- В какой области?
- Пофиг! За всё платят одинаково. (С) "Футурама"

Оффлайн TabulaRasa

  • **
  • Сообщений: 74
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от TabulaRasa
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #438 : 08 Авг 2019 [12:31:06] »
Звучит как геологическая фантастика. На Земле есть масса северных или пустынных ландшафтов, которые растительностью не защищены.
Ну давайте все-таки объективно подходить к этому вопросу.
Во-первых, полярные шапки - этой уже кайнозой. Мы же сейчас говорим о раннем докембрии. Современные пустыни - это момент в геологической истории Земли. Пройдет пару сотен миллионов лет - и Вы не узнаете облика планеты, уверяю Вас :)
- Этот маленький эксперимент может принести мне Нобелевскую премию.
- В какой области?
- Пофиг! За всё платят одинаково. (С) "Футурама"

Онлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 266
  • Благодарностей: 130
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #439 : 08 Авг 2019 [12:54:52] »
Ну давайте все-таки объективно подходить к этому вопросу.
Но ведь упомянув современные пустыни и тундры, я уточнил, что на самом деле я имею в виду:
До начала тектоники плит, рельеф Земли должен был напоминать марсианский - лавовые равнины, кратеры, и вулканы. И всё это хозяйство было залито некоторым количеством воды.


Наличие жидкой воды на поверхности планетных зародышей, начиная с диаметра в 1-2 тыс км, сильно увеличивает вариабельность условий и вероятность возникновения жизни.
А почему все так уцепились за эту несчастную поверхность? Подземные воды - место для жизни тоже вполне перспективное. По крайней мере для хемотрофов. И это увеличивает вариабельность ещё сильней.

А чем, собственно, так удалась Земля, что водичка в ней содержится ажно даже на поверхности?
А что в этом должно быть удивительного? То, что этим делом в детстве баловался и Марс - факт общеизвестный. Такие же нехорошие слухи ходят и про Венеру. А уж за снеговой линией, воду на поверхности имеет большинство уважающих себя каменистых планет.
Это не кажется странным?
Не совсем понял ваши расчёты. Но для жизни на планете воды действительно надо совсем суть-чуть. Всего лишь 0,05% от массы планеты, как у нас, оказалось совершенно достаточно.
И то, что Земля настолько сухая и жидкоатмосферная - воистину замечательно. Иначе, вследствие неумолимой гравитационной дифференциации, возникла бы суператмосфера и парниковый эффект.
« Последнее редактирование: 08 Авг 2019 [13:02:51] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БП 20х60, Viixen 70x900; SW 10"