Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Катархей, Архей и абиогенез  (Прочитано 16579 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 999
  • Благодарностей: 121
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #400 : 01 Мар 2019 [09:01:04] »
А почему именно вулканические газы и поверхность?
Всё потому, что Земля в геологическом плане достаточно хорошо изучена. Но это вовсе не отменяет Вашу гипотезу в пользу иных планетарных образований;  вот, к примеру, попалась статья на эту тему, https://in-space.ru/uglistye-hondrity-prolivayut-svet-na-proishozhdenie-zhizni-vo-vselennoj/ но сами понимаете - нужен первоисточник, его перевод и анализ изложенного. К сожалению, сейчас нет на это времени.
Спасибо! Об этой работе по синетзу органики из формамида есть небольшая выжимка. Ссылки я приводил чуть раньше.
По запросу "метеорит катализатор" попалась пара ссылок
http://www.sai.msu.su/EAAS/coll/kapralov.pdf
https://www.mk.ru/science/2016/12/16/meteority-iz-antarktidy-pomogli-ponyat-kak-poyavilas-zhizn-na-zemle.html
Авторы, впрочем, рассматривают вопрос с точки зрения синтеза в метеоритах, которые, падая на Землю, разрушаются, и освобождают уже синтезированную органику.
Это не совсем то, что могло происходить в самой толще первичных хондритных пород, которые подвергались высокому давлению, разогреву и насыщались газами и водой, поступающей из глубины. Но сам факт каталитической активности хондритов впечатляет.
« Последнее редактирование: 01 Мар 2019 [09:13:55] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БП 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 999
  • Благодарностей: 121
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #401 : 02 Мар 2019 [13:59:48] »
Ещё немного интересного:
https://elementy.ru/novosti_nauki/430367
"...Глубинные воды, затерянные среди базальтов возрастом 2,7 млрд лет, находятся под большим давлением, имеют щелочную реакцию и насыщены всевозможной химией: различными солями, среди которых преобладают сульфаты, растворенными газами, такими как водород, метан, углекислый газ и другие, и простыми органическими соединениями (углеводородами, формиатом, ацетатом). Большая часть органики, судя по изотопному составу, имеет абиогенное происхождение, то есть порождена не живыми организмами, а геологическими процессами. Температура подземной воды — чуть выше 60 градусов. Находка привлекла внимание микробиологов, изучающих биоту земных недр. На сегодняшний день хорошо известно, что толща земной коры заселена микроорганизмами вплоть до глубины в 6-7 км или даже более...".
И
https://elementy.ru/novosti_nauki/430872/V_nedrakh_zemli_nayden_mikrob_zhivushchiy_sam_po_sebe
Что же это за микроб, живущий сам по себе в 60-градусной воде на глубине 2,8 км? Он оказался «старым знакомым», тем самым сульфатредуктором, который доминирует в пробах из прииска Мпоненг, изученных ранее... Важную роль в функционировании экосистемы играет радиоактивный распад урана".

Таким образом, радиолиз воды и бикарбонатов до сих пор играет существенную роль в жизни подземных микроорганизмов.
Также, под землёй до сих пор происходит синтез органических соединений.
Возникает вопрос: мог ли радиолиз способствовать абиогенезу?


Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БП 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн Fall63

  • *****
  • Сообщений: 780
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Fall63
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #402 : 07 Мар 2019 [01:59:30] »
Цитата
Возникает вопрос: мог ли радиолиз способствовать абиогенезу? 

Если так , то подходящий для этого уровень радиации должен в относительно узких пределах колебаться. Слишком низкий - радиолиз не очень активно идёт , слишком высокий - длинные цепочки полимеров имеют значительно меньшие шансов и времени уцелеть (систем репарации-то ещё нет).
Метать бисер перед свиньёй - исключительно бесполезное занятие. Она не только не поблагодарит за это действие , но будет ещё и недовольна , что её хорошую грязевую ванную портят при помощи яркого и режущего глаза бисера.

Есть только миг между прошлым и будущим. Именно он называется цивилизация...

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 999
  • Благодарностей: 121
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #403 : 07 Мар 2019 [10:42:48] »
Цитата
Возникает вопрос: мог ли радиолиз способствовать абиогенезу?
Если так , то подходящий для этого уровень радиации должен в относительно узких пределах колебаться. Слишком низкий - радиолиз не очень активно идёт , слишком высокий - длинные цепочки полимеров имеют значительно меньшие шансов и времени уцелеть (систем репарации-то ещё нет).
Да, наверное это так. Было бы любопытно, если бы в опыты с рибозимами добавили фактор радиации.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БП 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн Fall63

  • *****
  • Сообщений: 780
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Fall63
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #404 : 07 Мар 2019 [11:55:33] »
Цитата
Возникает вопрос: мог ли радиолиз способствовать абиогенезу?
Если так , то подходящий для этого уровень радиации должен в относительно узких пределах колебаться. Слишком низкий - радиолиз не очень активно идёт , слишком высокий - длинные цепочки полимеров имеют значительно меньшие шансов и времени уцелеть (систем репарации-то ещё нет).
Да, наверное это так. Было бы любопытно, если бы в опыты с рибозимами добавили фактор радиации.

Ещё зависит от того , сколь длинным было "окно возможностей" по данному пути , т.е. оптимальный радиационный фон. Ибо судя по всему тогда было много самых экзотичных радионуклидов (признаки присутствия йода-129 в метеоритах находят). Кол-во урана и тория тогда было выше всего в 2-3 раза (т.е. непринципиально) , а вот калия-40 более чем на порядок больше , кюрий-247 ещё интересен ( период полураспада 15 млн. лет + относительно длинная цепь распада перед образованием долгоживущего урана-235). Ещё немаловажно , какие формы радиации преобладали тогда. Скажем альфа-частицы выделяют энергию в относительно небольшом объёме пространства - так что если попадёт в "протоклетку" , ей тут же и хана.

Метать бисер перед свиньёй - исключительно бесполезное занятие. Она не только не поблагодарит за это действие , но будет ещё и недовольна , что её хорошую грязевую ванную портят при помощи яркого и режущего глаза бисера.

Есть только миг между прошлым и будущим. Именно он называется цивилизация...

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 999
  • Благодарностей: 121
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #405 : 07 Мар 2019 [12:25:37] »
Ещё зависит от того , сколь длинным было "окно возможностей" по данному пути , т.е. оптимальный радиационный фон. Ибо судя по всему тогда было много самых экзотичных радионуклидов (признаки присутствия йода-129 в метеоритах находят). Кол-во урана и тория тогда было выше всего в 2-3 раза (т.е. непринципиально) , а вот калия-40 более чем на порядок больше , кюрий-247 ещё интересен ( период полураспада 15 млн. лет + относительно длинная цепь распада перед образованием долгоживущего урана-235). Ещё немаловажно , какие формы радиации преобладали тогда. Скажем альфа-частицы выделяют энергию в относительно небольшом объёме пространства - так что если попадёт в "протоклетку" , ей тут же и хана.
Возможно, для разных этапов абиогенеза, был оптимален разный радиационный фон.
Можно предположить, что при сверхвысоких давлениях интенсивный радиолиз воды мог как-то поспособствовать синтезу низкомолекулярной органики (полагаю, экспериментальная проверка этого вполне возможна). А по мере ослабления радиации, появлялись условия для всё более длинных полимерных цепочек.
Ну и вы совершенно правы - надо отдельно учитывать влияние альфа, бета и гамма облучения.
Скажем альфа-частицы выделяют энергию в относительно небольшом объёме пространства - так что если попадёт в "протоклетку" , ей тут же и хана.
А если мишенью окажется молекула воды или простое органическое соединение?

Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БП 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн Fall63

  • *****
  • Сообщений: 780
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Fall63
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #406 : 07 Мар 2019 [13:39:47] »
Цитата
А если мишенью окажется молекула воды или простое органическое соединение?

Для воды и других простых соединений не принципиально - они при любой энергии физически только на водород и кислород распасться могут... (ну на свободные радикалы ещё) Органические соединения - там есть варианты (как грубый пример - толины). Но чем длиннее цепь полимера , тем она более чувствительна к подобным "пертурбациям".
Метать бисер перед свиньёй - исключительно бесполезное занятие. Она не только не поблагодарит за это действие , но будет ещё и недовольна , что её хорошую грязевую ванную портят при помощи яркого и режущего глаза бисера.

Есть только миг между прошлым и будущим. Именно он называется цивилизация...

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 999
  • Благодарностей: 121
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #407 : 07 Мар 2019 [13:49:52] »
толины
Да, интересный пример. Из википедии:
В одном из экспериментов проба толинов облучалась мягким рентгеновским излучением, после чего в пробе был обнаружен аденин.
ну на свободные радикалы ещё
Ну, помимо газов, при радиолизе ещё и перекись водорода образуется. Может ли перекись, вкупе со всяческими свободными радикалами, способствовать, скажем так, большему разнообразию органики, которая синтезируется в рассматриваемых нами условиях?
« Последнее редактирование: 07 Мар 2019 [13:55:24] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БП 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн Fall63

  • *****
  • Сообщений: 780
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Fall63
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #408 : 07 Мар 2019 [13:56:18] »
толины
Да, интересный пример. Из википедии:
В одном из экспериментов проба толинов облучалась мягким рентгеновским излучением, после чего в пробе был обнаружен аденин,

Те же толины , скажем на Титане при достижении определённой массы оседают в нижние слои атмосферы и на поверхность , где радиации меньше , за счёт этого сохраняётся дольше. Но в "атмосферных" толинах нет таких биогенов , как фосфора , серы и прочих. "Породные" "толины" надо думать , бОльшим разнообразием отличались.
Метать бисер перед свиньёй - исключительно бесполезное занятие. Она не только не поблагодарит за это действие , но будет ещё и недовольна , что её хорошую грязевую ванную портят при помощи яркого и режущего глаза бисера.

Есть только миг между прошлым и будущим. Именно он называется цивилизация...

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 999
  • Благодарностей: 121
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #409 : 07 Мар 2019 [14:08:56] »
"Породные" "толины" надо думать , бОльшим разнообразием отличались.
Возникает вопрос, а именно ли "толины" могли синтезироваться в катархейских хондритных породах? Какое-то количество, возможно, было в них изначально. Но толиновые полимеры, как я понимаю, синтезируются при низких температурах и ультрафиолетовом облучении. Ну и кислород в их состав не входит - а при радиолизе он присутствует.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БП 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн Fall63

  • *****
  • Сообщений: 780
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Fall63
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #410 : 07 Мар 2019 [14:15:28] »
"Породные" "толины" надо думать , бОльшим разнообразием отличались.
Возникает вопрос, а именно ли "толины" могли синтезироваться в катархейских хондритных породах? Какое-то количество, возможно, было в них изначально. Но толиновые полимеры, как я понимаю, синтезируются при низких температурах и ультрафиолетовом облучении. Ну и кислород в их состав не входит - а при радиолизе он присутствует.

По-идее , нужен не один эксперимент , а большая серия , с учётом множества меняющихся факторов - уровня радиации (меняющегося) , разных давлений , температур , геохимических сеттингов. Вполне возможно , это целая последовательность стадий , и для каждой специфические условия нужны были.
Метать бисер перед свиньёй - исключительно бесполезное занятие. Она не только не поблагодарит за это действие , но будет ещё и недовольна , что её хорошую грязевую ванную портят при помощи яркого и режущего глаза бисера.

Есть только миг между прошлым и будущим. Именно он называется цивилизация...

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 999
  • Благодарностей: 121
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #411 : 07 Мар 2019 [15:48:02] »
По-идее , нужен не один эксперимент , а большая серия , с учётом множества меняющихся факторов - уровня радиации (меняющегося) , разных давлений , температур , геохимических сеттингов. Вполне возможно , это целая последовательность стадий , и для каждой специфические условия нужны были.
Мне кажется, с геохимией можно слегка "похалявить", исходя из предполагаемой хондритной природы катархейского грунта. Возможно, искусственный аналог не так уж и сложно сделать. По температурам и давлению вроде бы чуть выше определились, что сверхкритическая вода для синетза полимеров не годится, а максимальная температура должна быть не выше 150 град. Давления можно взять до тысячи атмосфер. И погонять всё это хозяйство при разных уровнях радиации.
Да, получается целая серия. Но можно начать с какой-то одной комбинации факторов, и посмотреть как меняется выход органики при изменениях одного из параметров.
Кстати, интересно, есть ли в РФ научные институты, способные создать такие условия?

P.S.
Погуглил. Оказывается в нашем местном универе стоит вполне рабочая установочка http://pstu.ru/activity/innovation/tskp/poilov/ustanovka/. Правда с источниками радиации там никак. Но для начала и это неплохо. Подумаю, как бы вбросить им идею...

« Последнее редактирование: 07 Мар 2019 [17:30:43] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БП 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн Fall63

  • *****
  • Сообщений: 780
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Fall63
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #412 : 07 Мар 2019 [17:15:23] »
Сюда же ещё нужно добавить разную пористость/трещиноватость пород - как-то должен осуществляться транспорт флюидов между местами с различными условиями (если необходимы разные условия на разных стадиях).
Метать бисер перед свиньёй - исключительно бесполезное занятие. Она не только не поблагодарит за это действие , но будет ещё и недовольна , что её хорошую грязевую ванную портят при помощи яркого и режущего глаза бисера.

Есть только миг между прошлым и будущим. Именно он называется цивилизация...

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 999
  • Благодарностей: 121
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #413 : 07 Мар 2019 [17:30:15] »
Сюда же ещё нужно добавить разную пористость/трещиноватость пород - как-то должен осуществляться транспорт флюидов между местами с различными условиями (если необходимы разные условия на разных стадиях).
Это так. Но нашим химикам платят за исследование промышленных процессов. А абиогенез, если пытаться моделировать все факторы, потребует примерно вот такой грандиозной установки, и ни один НИИ на это не пойдёт без конкретного госфинансирования. Государству же тоже абиогенез не интересен. Нефтехимия важней.
Так что вся надежда на полулюбительские опыты, уровня Юри - Миллера.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БП 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн Fall63

  • *****
  • Сообщений: 780
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Fall63
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #414 : 07 Мар 2019 [17:48:09] »
Сюда же ещё нужно добавить разную пористость/трещиноватость пород - как-то должен осуществляться транспорт флюидов между местами с различными условиями (если необходимы разные условия на разных стадиях).
Это так. Но нашим химикам платят за исследование промышленных процессов. А абиогенез, если пытаться моделировать все факторы, потребует примерно вот такой грандиозной установки, и ни один НИИ на это не пойдёт без конкретного госфинансирования. Государству же тоже абиогенез не интересен. Нефтехимия важней.
Так что вся надежда на полулюбительские опыты, уровня Юри - Миллера.

Или какой-нибудь организации международного уровня , занимающейся поиском внеземной жизни. Например , при полете к какому-нибудь небесному телу (что маловероятно само по себе) остро встанет вопрос его жизнепригодности - безжизненные объекты на порядки сложнее колонизировать - тут и встанет вопрос о воспроизведении условий на этом небесном теле в раннее время , в т.ч. условий по зарождению жизни. Иначе видимо никак.
Метать бисер перед свиньёй - исключительно бесполезное занятие. Она не только не поблагодарит за это действие , но будет ещё и недовольна , что её хорошую грязевую ванную портят при помощи яркого и режущего глаза бисера.

Есть только миг между прошлым и будущим. Именно он называется цивилизация...

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 999
  • Благодарностей: 121
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #415 : 07 Мар 2019 [17:58:24] »
вопрос о воспроизведении условий на этом небесном теле в раннее время, в т.ч. условий по зарождению жизни
Возможно, условия эти на всех землеподобных планетах как раз таки соблюдаются, и определённые стадии абиогенеза происходят везде. А вот появляется ли клеточная жизнь, есть ли у неё шансы сохраниться и эволюционировать - можно оценивать как раз таки по классу звезды, параметрам орбиты, размерам, альбедо и спектральной линии кислорода в атмосфере.
Так что никакие "организации международного уровня" нам не помогут. А помогут только любопытные учёные, имеющие халявный доступ к реактору высокого давления и десяток килограммов метеоритного вещества...

P.S.
Ещё одна ссылка на органический синтез при высоком давлении, оставлю здесь, чтобы не потерялась.
http://www.sibran.ru/upload/iblock/970/9708ccb0cec4fd24a5aa713efc456385.pdf

« Последнее редактирование: 08 Мар 2019 [13:22:37] от Maki »

Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БП 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн TabulaRasa

  • **
  • Сообщений: 74
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от TabulaRasa
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #416 : 10 Мар 2019 [06:14:51] »
Maki
Проблема в том, и это грустно, что если изыскать даже ВСЕ необходимые ресурсы, условия и компоненты, благоприятные  для  лабораторного абиогенеза, то останется один недостижимый фактор - время. Результат может быть как мгновенным (Ура!), но может растянуться на десятки или даже сотни миллионов лет.  Однако почему бы и нет!  ::)
---
 У меня есть идея, как обойти это ограничение, но она несравнимо дороже Вашего эксперимента.  :'(


- Этот маленький эксперимент может принести мне Нобелевскую премию.
- В какой области?
- Пофиг! За всё платят одинаково. (С) "Футурама"

Оффлайн TabulaRasa

  • **
  • Сообщений: 74
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от TabulaRasa
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #417 : 10 Мар 2019 [07:50:41] »
Возможно, условия эти на всех землеподобных планетах как раз таки соблюдаются, и определённые стадии абиогенеза происходят везде.
И эта идея - она и есть. То есть просто искать биомаркеры на землеподобных планетах. Там фактор времени уже сработал.
- Этот маленький эксперимент может принести мне Нобелевскую премию.
- В какой области?
- Пофиг! За всё платят одинаково. (С) "Футурама"

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 999
  • Благодарностей: 121
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #418 : 10 Мар 2019 [11:23:22] »
То есть просто искать биомаркеры на землеподобных планетах. Там фактор времени уже сработал.
Я бы даже и Луну не списывал со счетов. Пишут, что в её коре мало воды. Но на полюсах нашли лёд. Дегазация тоже наблюдается. Следовательно, есть вероятность, что где-то в глубине есть подходящая температура, влажность и газонасыщенность для существования микроорганизмов. Уже на глубине 1м. температура там постоянная, -35. А на глубинах 60-100 км - уже +300 и давление 5000 атмосфер. Следовательно, как минимум под ледяными куполами на полюсах на определённой глубине может существовать жидкая вода. Отчего бы не изучить дегазацию Луны в приполярных областях и не проверить её на наличие биогенного метана? Но увы, пока этого делать не собираются...
Результат может быть как мгновенным (Ура!), но может растянуться на десятки или даже сотни миллионов лет.
Зависит исключительно от того, что считать "результатом". Для начала, было бы достаточно имитации хондритного вещества на основе земных минералов, циркуляции в нём воды и газов под давлением, и проверки получившегося "супа" на предмет синтезированных органических соединений. Если так удастся получить нуклеиновые кислоты - это будет "бомба".
« Последнее редактирование: 10 Мар 2019 [13:15:36] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БП 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 17 011
  • Благодарностей: 287
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #419 : 12 Мар 2019 [11:57:04] »
Возможно, условия эти на всех землеподобных планетах как раз таки соблюдаются, и определённые стадии абиогенеза происходят везде.
И эта идея - она и есть. То есть просто искать биомаркеры на землеподобных планетах. Там фактор времени уже сработал.
Это хорошо, но до них надо добраться.