Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Катархей, Архей и абиогенез  (Прочитано 12047 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 102
  • Рейтинг: +101/-18
  • Мне нравится эта жизнь
    • Show only replies by Maki
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #40 : 21 Фев 2018 [18:36:36] »
Если излияние на поверхность верхних слоёв Земли раскалённой лавы это не извержение вулкана, то я пас. :)
А почему это вместо понятия лава, сами авторы зачем-то употребляют "расплав", и почему они упоминают какие-то "тепловые трубки" не называя их вулканами? :)
Я лично убеждён
поэтому связи никакой нет.
8) Ну так вот вам и прекрасная возможность для того, чтобы поменять личные убеждения! Вдруг всё в Катархее было не так уж плохо, и химлаборатория вовсю работала?
Вот ссылка на данные по термодинамике земли. Пишут что "радиационный разогрев" был пшиком, а основной источник энергии в Катархее был приливной. http://plate-tectonic.narod.ru/tectonic72photoalbum.html
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БПЦ 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 071
  • Рейтинг: +48/-0
    • Show only replies by Combinator
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #41 : 21 Фев 2018 [19:20:12] »
А почему это вместо понятия лава, сами авторы зачем-то употребляют "расплав", и почему они упоминают какие-то "тепловые трубки" не называя их вулканами? :)
Смотрим, например, Вики: "Вулканы — геологические образования на поверхности...". В общем, вуклан, это то, что расположено наверху у выхода "тепловой трубки" на поверхность. Почему авторам больше нравится слово "расплав", чем "лава", лучше спросить у них самих. ;)

8) Ну так вот вам и прекрасная возможность для того, чтобы поменять личные убеждения! Вдруг всё в Катархее было не так уж плохо, и химлаборатория вовсю работала?

Мои убеждения основаны отнюдь не на условиях в Катархее (какие бы они не были), а совсем на других фактах.

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 102
  • Рейтинг: +101/-18
  • Мне нравится эта жизнь
    • Show only replies by Maki
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #42 : 21 Фев 2018 [19:43:05] »
Вулканы — геологические образования на поверхности...
...на поверхности чего? ;) Подсказка: земной коры! ))))
Мои убеждения основаны отнюдь не на условиях в Катархее (какие бы они не были), а совсем на других фактах.
Фактов пока известно крайне мало. Но опыт Миллера или способность рибозимов к репликации и эволюции in vitro - уже установленный факт.
Так что гипотеза Опарина пока наиболее правдоподобна.
P.S. Из ваших слов следует странный вывод. Ели бы в катархее условия были благоприятны для эволюции органических полимеров - вы бы всё равно были бы убеждены в невозможности этой эволюции?
« Последнее редактирование: 21 Фев 2018 [19:54:14] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БПЦ 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 071
  • Рейтинг: +48/-0
    • Show only replies by Combinator
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #43 : 21 Фев 2018 [20:25:47] »
...на поверхности чего? ;) Подсказка: земной коры! ))))

Планеты. В данном случае, Земли. Да, если угодно, земной коры. И?

Фактов пока известно крайне мало. Но опыт Миллера или способность рибозимов к репликации и эволюции in vitro - уже установленный факт.

Рибозимы не способны к репликации из компонентов, использованных в опытах Миллера.


Так что гипотеза Опарина пока наиболее правдоподобна.

Гипотезу Опарина уже давно никто не рассматривает всерьёз.


P.S. Из ваших слов следует странный вывод. Ели бы в катархее условия были благоприятны для эволюции органических полимеров - вы бы всё равно были бы убеждены в невозможности этой эволюции?

Эволюция, без сомнения, возможна, но не настолько быстрая, что бы за несколько сот миллионов лет из условного первичного бульона появились организмы с таким уровнем организации, как у цианобактений.

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 102
  • Рейтинг: +101/-18
  • Мне нравится эта жизнь
    • Show only replies by Maki
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #44 : 21 Фев 2018 [21:04:36] »
И?
Точность в терминах важна даже более, чем при разлитии остатков водки по рюмочкам. Может быть геологи считают, что конвекция катархейского реголита и пырсканье базальтовых лав через дырку в вышележащих слоях сформированной коры - разные вещи? Раз профи эти понятия не смешивают - то и нам не следует.
Рибозимы не способны к репликации из компонентов, использованных в опытах Миллера.
В опытах Миллера использована вода, аммиак, азот, углекислота, тепло и электрические разряды. Из этих "компонентов", разумеется, никакие рибозимы не прокормятся. Но ведь опыты имели иную цель, верно?
Гипотезу Опарина уже давно никто не рассматривает всерьёз.
Как и гелиоцентрическую модель Галилея. Но сама идея о самозарождении органической жизни из неорганики вполне разумна, и все современные рибозимщики суть последователи Опарина. Который, живя в эпоху Лысенко и Лепешинской, о полимерах наследственности рассуждать не мог, но думал в верном направлении.
Эволюция, без сомнения, возможна, но не настолько быстрая, что бы за несколько сот миллионов лет из условного первичного бульона появились организмы с таким уровнем организации, как у цианобактений.
Это хороший и умный вопрос. Позвольте переадресовать вас на первую страницу обсуждения:
P.S.
Скорость приспособляемости дробянок, как и скорость их размножения в благоприятных условиях, в разы выше, чем у многоклеточных. Просто в силу высокой скорости их размножения. Соответственно, LUCA мог появиться как следствие буквально "взрывного" процесса. И мы вправе предположить, что "бактериальная революция" могла случиться в очень короткий промежуток времени.
Что если продолжить это допущение на "химическую эволюцию"? Ведь всякие там коацерваты или рибозимы "размножаются" в разы быстрей бактерий. Тогда мы можем предположить, что как только в вонючей луже грязи заработала первая РНК-машина - химическая эволюция пошла с бешеной скоростью, и абиогенез стал глобальным и дал разнообразие доклеточных форм буквально за сотни или тысячи лет. Следовательно, взрывной абиогенез мог случиться буквально в самом начале Архея, породив дальнейшую, более спокойную эволюцию. И искать его корни в Катархее незачем.
Ссылки сейчас искать лень, но в благоприятных условиях рибозимы эволюционируют просто с сумасшедшей скоростью. Так что ЛУКА, может быть, родился из "бульона" буквально за какие-то считанные миллионы лет.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БПЦ 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 071
  • Рейтинг: +48/-0
    • Show only replies by Combinator
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #45 : 21 Фев 2018 [21:30:16] »
Точность в терминах важна даже более, чем при разлитии остатков водки по рюмочкам. Может быть геологи считают, что конвекция катархейского реголита и пырсканье базальтовых лав через дырку в вышележащих слоях сформированной коры - разные вещи? Раз профи эти понятия не смешивают - то и нам не следует.

А кто их смешивает?  :o

В опытах Миллера использована вода, аммиак, азот, углекислота, тепло и электрические разряды. Из этих "компонентов", разумеется, никакие рибозимы не прокормятся.

И что туда, по вашему, нужно добавить, что бы рибозимы могли прокормиться?

Как и гелиоцентрическую модель Галилея. Но сама идея о самозарождении органической жизни из неорганики вполне разумна, и все современные рибозимщики суть последователи Опарина. Который, живя в эпоху Лысенко и Лепешинской, о полимерах наследственности рассуждать не мог, но думал в верном направлении.

А с идеей никто из более-менее серьёзных учёных и не спорит, только конкретно с Землёй они ничем не связана.

Это хороший и умный вопрос. Позвольте переадресовать вас на первую страницу обсуждения:
P.S.
Скорость приспособляемости дробянок, как и скорость их размножения в благоприятных условиях, в разы выше, чем у многоклеточных. Просто в силу высокой скорости их размножения. Соответственно, LUCA мог появиться как следствие буквально "взрывного" процесса. И мы вправе предположить, что "бактериальная революция" могла случиться в очень короткий промежуток времени.
Что если продолжить это допущение на "химическую эволюцию"? Ведь всякие там коацерваты или рибозимы "размножаются" в разы быстрей бактерий. Тогда мы можем предположить, что как только в вонючей луже грязи заработала первая РНК-машина - химическая эволюция пошла с бешеной скоростью, и абиогенез стал глобальным и дал разнообразие доклеточных форм буквально за сотни или тысячи лет. Следовательно, взрывной абиогенез мог случиться буквально в самом начале Архея, породив дальнейшую, более спокойную эволюцию. И искать его корни в Катархее незачем.
Ссылки сейчас искать лень, но в благоприятных условиях рибозимы эволюционируют просто с сумасшедшей скоростью. Так что ЛУКА, может быть, родился из "бульона" буквально за какие-то считанные миллионы лет.

Да пусть ЛУКА появился хоть за 1 секунду. Всё равно от него до цианобактерий дистанция огромного размера, которую никак не пройти за пару сотен миллионов лет.

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 102
  • Рейтинг: +101/-18
  • Мне нравится эта жизнь
    • Show only replies by Maki
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #46 : 21 Фев 2018 [22:04:16] »
А кто их смешивает?  :o
Кок-кто, обзывающий конвективные процессы в верхнем слое катархейского/архейского реголита "вулканами". :-\
И что туда, по вашему, нужно добавить, что бы рибозимы могли прокормиться?
Опыты надо просто продолжать. Менять исходные условия. Мы просто находимся в самом начале эпохи удивительных открытий.
А с идеей никто из более-менее серьёзных учёных и не спорит, только конкретно с Землёй они ничем не связана.
Конкретно с Землёй они ничем не связана, да. Это, несомненно, универсальная модель. Связанная со всеми землеподобными планетами. В том числе и с Землёй.
Да пусть ЛУКА появился хоть за 1 секунду. Всё равно от него до цианобактерий дистанция огромного размера, которую никак не пройти за пару сотен миллионов лет.
Умозрительное, нефальсифицируемое, и ничем не обоснованное утвержденье. Оно равно может быть верным и ложным. Эрго, это не есть аргумент.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БПЦ 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 071
  • Рейтинг: +48/-0
    • Show only replies by Combinator
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #47 : 21 Фев 2018 [22:20:12] »
Кок-кто, обзывающий конвективные процессы в верхнем слое катархейского/архейского реголита "вулканами". :-\

Надеюсь, вас не затруднит подкрепить сие утвержение цитатой "кого-то"?

Опыты надо просто продолжать. Менять исходные условия. Мы просто находимся в самом начале эпохи удивительных открытий.

Опыты, конечно, надо продолжать, 30 лет ждали, подожём ещё 30...

Умозрительное, нефальсифицируемое, и ничем не обоснованное утвержденье. Оно равно может быть верным и ложным. Эрго, это не есть аргумент.

Оно хотя бы подкреплено оценками с помощью метода молекулярных часов. А чем подкрепленно противоположное мнение?
 

Онлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 7 221
  • Рейтинг: +106/-40
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by mbrane
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #48 : 21 Фев 2018 [22:30:11] »
Но опыт Миллера ........... - уже установленный факт.
К сожалению пост фактум (ужл после врученея нобелевки) оказалось  что эти опыты не имеют никакого отношения к абиогенезу...Нонче уже никто не рассматривает восстановительную атмосферу, а стало быть с синтезом аминокислот методом миллера-ури ужо не все так прекрасно

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 102
  • Рейтинг: +101/-18
  • Мне нравится эта жизнь
    • Show only replies by Maki
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #49 : 22 Фев 2018 [10:35:46] »
Надеюсь, вас не затруднит подкрепить сие утвержение цитатой "кого-то"?
Не затруднит.
Вулканы это и есть места выхода "тепловых труб" на поверхность.
Но всё это мелочи. Куда интересней вопрос о том, была ли переплавка катархейской поверхности катастрофической, или всё было постепенно, и поверхностная органика всё это безобразие могла пережить.
Опыты, конечно, надо продолжать, 30 лет ждали, подожём ещё 30...
Возможно и 30.000 придётся ждать. А может быть завтра воссоздадут абиогенез на кухне...
Оно хотя бы подкреплено оценками с помощью метода молекулярных часов. А чем подкрепленно противоположное мнение?
Все доступные нам методики относятся к клеточной жизни. Химическую эволюцию, судя по всему, доказать геологически невозможно. По этому абиогенез придётся доказывать только "на кончике пера", и подтверждать экспериментально. "Игры с рибозимами" выглядят, на мой взгляд, многообещающе.
К сожалению пост фактум (ужл после врученея нобелевки) оказалось  что эти опыты не имеют никакого отношения к абиогенезу...Нонче уже никто не рассматривает восстановительную атмосферу, а стало быть с синтезом аминокислот методом миллера-ури ужо не все так прекрасн
Мнение научного сообщества послезавтра может решительно поменяться. Но дело даже не в этом. Опыты Миллера указали на возможность органического синтеза из неорганики в неких условиях. То есть возможность доказана. Теперь надо проверять разные условия. Возможно, окажется что в катархейском месиве органика синтезируется в разы лучше. Дело за малым - предположить, что там вообще было, в этом чёртовом катархее.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БПЦ 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 850
  • Рейтинг: +318/-4
    • Show only replies by AlexAV
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #50 : 22 Фев 2018 [11:07:21] »
Но всё это мелочи. Куда интересней вопрос о том, была ли переплавка катархейской поверхности катастрофической, или всё было постепенно, и поверхностная органика всё это безобразие могла пережить.

В плане анализу условий в катархее кстати интересны также текущие данные по Марсу. Т.е. очевидно, что процессы на раннем Марсе и Земле должны были бы быть в чём-то похожи. Ну и на Марсе в силу меньшей тектонической активности от древних пород больше осталось. Современная периодизация геологической истории Марса выглядит приблизительно так:



Тут интересно, что граница нойской эры для Марса оценивается сейчас приблизительно как 4,1 млрд. лет и лежит уже в хронологических рамках земного катархея. При этом можно достоверно говорить, что на Марсе в ранней нойской эре атмосфера (достаточно плотная) и вода гарантированно были. Есть следы водной эрозии относящиеся к этому периоду.  Накопление же атмосферных газов и воды на Земле однозначно шло никак не медленнее, чем на Марсе просто хотя бы в силу больших размеров планеты. Т.е. скорее всего Земля атмосферу и гидросферу должна была бы получить достаточно рано.

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 5 292
  • Рейтинг: +81/-4
  • Звёзды зовут...
    • Show only replies by Dem
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #51 : 22 Фев 2018 [11:34:12] »
Смотрим, например, Вики: "Вулканы — геологические образования на поверхности...". В общем, вуклан, это то, что расположено наверху у выхода "тепловой трубки" на поверхность. Почему авторам больше нравится слово "расплав", чем "лава", лучше спросить у них самих. 
Большинство земных вулканов - это просто выходы увлечённой воды и углекислоты в зонах субдукции. Точки же вершин плюмов единичны, их на всю планету пара-тройка десятков.
А Марс и меньше и сильнее остыл, там их на порядок меньше будет.

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 071
  • Рейтинг: +48/-0
    • Show only replies by Combinator
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #52 : 22 Фев 2018 [13:38:27] »
Не затруднит.
Вулканы это и есть места выхода "тепловых труб" на поверхность.

Пардон, и где вы в этой фразе увидели отождествление конвективных процессов в верхнем слое катархейского/архейского реголита с "вулканами"? По вашей логике, утверждение, что вода из чайника выливается через носик, равносильно отождествлению носика и воды? Авторы регулярно используют термин "вулканический", для меня этого достаточно, что бы отождествить упомянутые ими в статье места выхода раскалённой магмы на поверхность с архейскими вулканами, если у вас другое мнение, то не буду больше вас переубеждать.

Все доступные нам методики относятся к клеточной жизни. Химическую эволюцию, судя по всему, доказать геологически невозможно. По этому абиогенез придётся доказывать только "на кончике пера", и подтверждать экспериментально. "Игры с рибозимами" выглядят, на мой взгляд, многообещающе.

Как я уже писал выше, "игры с рибозимами" абсолютно ортогональны к проблеме появления жизни конкретно на Земле.


Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 102
  • Рейтинг: +101/-18
  • Мне нравится эта жизнь
    • Show only replies by Maki
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #53 : 22 Фев 2018 [16:09:06] »
"игры с рибозимами" абсолютно ортогональны к проблеме появления жизни конкретно на Земле.
Слово "абсолютно" никоим образом не применимо к такому сложному вопросу. Впрочем, иметь сформированные убеждения - ваше право.
При этом можно достоверно говорить, что на Марсе в ранней нойской эре атмосфера (достаточно плотная) и вода гарантированно были. Есть следы водной эрозии относящиеся к этому периоду.  Накопление же атмосферных газов и воды на Земле однозначно шло никак не медленнее, чем на Марсе просто хотя бы в силу больших размеров планеты. Т.е. скорее всего Земля атмосферу и гидросферу должна была бы получить достаточно рано.
Странно, что например здесь http://geolike.ru/page/gl_5039.htm делается предположение, что именно приливный разогрев был основным до начала архея. Марс же, лишённый тяжёлого спутника, должен был и вовсе отстать от земли - приливов-то нет! А судя по приведённой вами диаграмме, на Марсе всё дымилось и булькало уже 4 миллиарда лет. Если даже без приливного разогрева, на маленьком Марсе началась гравитационная дифференциация, плавление  - сложно предположить, что на Земле этого по каким-ото причинам не происходило 600 млн. лет, и всё активизировалось лишь в Архее.
Получается, что модель "холодного катархея" может быть ошибочной.
« Последнее редактирование: 22 Фев 2018 [16:26:23] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БПЦ 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 6 471
  • Рейтинг: +272/-11
  • Упираюсь и тяну...
    • Show only replies by Скеп-тик
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #54 : 22 Фев 2018 [19:55:30] »
была ли переплавка катархейской поверхности катастрофической,
Не более катастрофичной, чем для жителей Исландии, Гавайев, Индонезии или склонов Везувия. У них вся земля под ногами какие-то тысячи, а иногда всего десятки лет назад прошла переплавку. Но из-за мозаичности извержений, даже совсем недалеко от лавового потока жизнь остаётся нетронутой, и при остывании лавы, за 3-5 лет, заселяет "пустое" место.

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 102
  • Рейтинг: +101/-18
  • Мне нравится эта жизнь
    • Show only replies by Maki
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #55 : 22 Фев 2018 [20:51:54] »
Не более катастрофичной, чем для жителей Исландии, Гавайев, Индонезии или склонов Везувия. У них вся земля под ногами какие-то тысячи, а иногда всего десятки лет назад прошла переплавку. Но из-за мозаичности извержений, даже совсем недалеко от лавового потока жизнь остаётся нетронутой, и при остывании лавы, за 3-5 лет, заселяет "пустое" место.
Полагаю, вы правы. Но у современной жизни есть важное свойство: она умеет разбрасывать споры и семена, или даже сама обращается в споры. А вот с жизнью молекулярной - выходит заморочка. Или к началу переплавки первичной поверхности она умела образовывать что-то вроде спор. Или была рассеяна в глобальной сети сообщающихся водоёмов. Или приливные силы или ветер вызывали и горизонтальный перенос грунта вместе с органикой.
А самый главный вопрос - "зачем". Зачем молекулярной жизни (ну предположим это злобные рибозимы) попадать в лужу на свежем лавовом поле? Фотосинтезировать не умеем. Жрать неорганику не можем. А органики для репликации в луже нет.
Опять приходим к тому, что жизнь зародилась и окрепла уже в катархее. А архейские катаклизмы были ей только на пользу.
« Последнее редактирование: 22 Фев 2018 [21:03:47] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БПЦ 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн Еvalmer

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by Еvalmer
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #56 : 25 Фев 2018 [17:04:05] »
А может все гораздо проще и "океаном лавы" Земля никогда не была.
А была изначально чем-то вроде нынешних галилеевых спутников Юпитера?

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 102
  • Рейтинг: +101/-18
  • Мне нравится эта жизнь
    • Show only replies by Maki
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #57 : 26 Фев 2018 [10:48:02] »
А может все гораздо проще и "океаном лавы" Земля никогда не была.
А была изначально чем-то вроде нынешних галилеевых спутников Юпитера?
Изначально - что-то подбное и предполагает ув. академик Сорохтин, на книгу которого тут ссылались. Сперва - "снежок" из реголита в смеси со льдом. Потом лунообразование, приливные силы, гравитационная дифференциация и разогрев. Возможно и лёд некоторое время был на поверхности, и даже озёра и моря подо льдом.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БПЦ 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 5 292
  • Рейтинг: +81/-4
  • Звёзды зовут...
    • Show only replies by Dem
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #58 : 26 Фев 2018 [16:14:50] »
Особенности намагниченности марсианской коры говорят о том, что он таки был океаном лавы.
Земля как более крупная тем более не избежала.

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 102
  • Рейтинг: +101/-18
  • Мне нравится эта жизнь
    • Show only replies by Maki
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #59 : 26 Фев 2018 [17:31:02] »
Особенности намагниченности марсианской коры говорят о том, что он таки был океаном лавы.
А как такой вариант? То есть да, переплавка, но постепенная и мозаичная?
Не более катастрофичной, чем для жителей Исландии, Гавайев, Индонезии или склонов Везувия. У них вся земля под ногами какие-то тысячи, а иногда всего десятки лет назад прошла переплавку. Но из-за мозаичности извержений, даже совсем недалеко от лавового потока жизнь остаётся нетронутой, и при остывании лавы, за 3-5 лет, заселяет "пустое" место.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БПЦ 20х60, Viixen 70x900; SW 10"