Сверхсознание и сверхразумность? Возможно ли?

[neolopus]

Если языком называть любую вообще систему коммуникации, то лингвисты и связисты - это одно и то же и все соответствующие кафедры нужно слить вместе.

Да, и заодно человек из анекдота, читающий книгу "Теория поля"  за авторством Ландау - агроном.

Однакож, к Википедии-то хотя бы обратиться можно? Или нельзя?
А там, в разделе "Язык", написано:

Среди знаковых систем различают[2]:

человеческие языки (предмет изучения лингвистики):
этнические языки, то есть стихийно возникшие и развивающиеся естественные языки, служащие (или служившие) в первую очередь средством общения между представителями определённого этноса (иногда — субэтноса или группы этносов)[3][4];
контактные языки (в частности, пиджины), то есть стихийно возникшие в условиях межэтнических контактов естественные языки, не играющие роль родного языка ни для одного этноса[5][6];
плановые языки, то есть искусственные языки для общения людей (например, волапюк, эсперанто)[7];
жестовые языки глухих[8];
формальные языки:
компьютерные языки (например, Алгол, SQL, Python);
языки животных;
знаковые системы частного характера (например, система дорожных знаков или язык цветов)[1].

При переходе на страничку "Языки животных" мы читаем следующее:

Язык животных — совокупность способов обмена информацией между животными.

В. П. Морозов отмечает, что долгое время термин был условен и биологами писался в кавычках, однако работы Дж. Хаксли, Л. Коха, Дж. Лилли, Р. Бюснеля, В. Р. Протасова, В. Д. Ильичёва, Л. А. Фирсова, Л. В. Крушинского и других учёных это изменили[1].

Язык животных задействует много каналов связи — зрительный, обонятельный, слуховой[1]. Важнейшей особенностью является его эмоциональный характер. Элементы этого языка представляют собой экспрессивные возгласы вроде «Внимание!», «Опасность!», «Спасайтесь!», «Поберегись!», «Убирайся прочь!»[2].

Другой важной чертой языка животных является зависимость алфавита сигналов от ситуации. Многие животные имеют в алфавите лишь 10-20 звуковых сигналов, но с помощью них передаётся значительно большее количество информации — в зависимости от ситуации. Смысловое значение большинства сигналов носит вероятностный характер в зависимости от ситуации. Этим язык животных схож с языком эмоций человека.

Т.е. мало того, что существует язык животных (который никак не язык) - так существует ещё и язык эмоций человека.

Поэтому, исходя из процитированного, по Хомскому получается что у животных языка нет. А по-коммуникативному получается что язык у животных есть.
Что здесь неверного?

Мне кажется что есть.

"Когда кажется - тогда крестятся."

Увы, неверующий. Скорее всего, не поможет.

Но, тем не менее, навскидку:

Объясните тогда - для чего мамы-орангутанги учат своих детенышей спариваться? Объясните откуда берётся столько вариантов девиаций полового поведения и почему они имеют распространение порою выше, чем иные генетические отклонения?
И только после этого мы продолжим содержательный разговор за инстинкты.

Мне жаль, что для того, чтобы со мной продолжили разговор - я должен объяснять столько (иногда для самого непонятных) вещей, и я, увы, не знаю - для чего мамы-шимпанзе учат детей спариваться. Наверно для того, чтобы дети могли спариваться. Ибо:

Приматы
 У них совокупление организовано еще сложнее, и этот процесс уже полностью не является врожденным поведением. Выращенные в изоляции обезьяны (без материнской опеки) не способны осуществить этот акт самостоятельно, более того, самки будут категорически противодействовать попыткам самцов  осуществить спаривание.

http://ethology.ru/other/?id=17

Правда, остаётся не менее интересные вопросы - откуда мамы обезьян знают, что детёнышей надо научить спариваться, а то они потом сами не смогут. И откуда вожди обезьян знают, что надо лупить своих самок, если рядом в клетке молодой красивый самец. И случайно не инстинктивное поведение ли это. Ну да ладно...

Более того - по той же ссылке приводится следующее:

2. Охотничье поведение

Охотничий «инстинкт» у кошачьих и псовых также не имеет чётко детерминированной программы, поскольку консуматорный акт убийства добычи является результатом научения.

Только упускается мааааленькое обстоятельство - котёнок может сам, самостоятельно, играть окружающими предметами и своим хвостом. Т.е. программа, грубо говоря, "сама себя учит". Самообучается. Не инстинктивное поведение ли это?

Но уж то, что я точно могу ответить навскидку, без справочников и интернетов - так это то, что во дворе у нас было много разных кошек. И котов тоже, соответственно. Сначала они рождались маленькими котятами. Потом росли. С ними играли, их кормили. Потом вырастает такая большая, и смотришь - бух - уже беременна. У неё котята рождаются, которые её сосать начинают. Или потом в соседнем дворе появляются котята, слишком похожие окрасом на нашего кота, недавно выросшего из котёнка...

Так вот - никто, во всём дворе, тех котят - ни мужских, ни женских особей - спариваться НИКОГДА не учил.
Это точно. Ни спариваться, ни молоком котят кормить.
Они вырастали и как-то сами это умели. Не скажу за всех - но тем не менее.
Так что у кошек, по крайней мере, половой инстинкт точно есть.

Дальше - тот же сайт, который я, по Вашему мнению, даже не открыл:

Собаки   
Если щенка собаки выращивать изолированно от его сверстников, то в дальнейшем, при достижении половозрелого возраста, этот пес не сможет нормально осуществить акт спаривания с сукой: он, как полагается, вскочит на неё сзади, пристроится, и даже предпримет попытки совершения фрикций. Но это будут именно попытки, поскольку даже введения полового члена  во влагалище суки может не произойти. Таким образом, у собак можно обнаружить и врожденную потребность, и ключевой стимул, но проявление ФКД очень сильно зависит от индивидуального опыта.

Если пытаться понять фразу "может не произойти" - то становится понятно, что "может не произойти, а может и произойти". Более того - становится понятно - что щенок даже вскочит на суку. Т.е. никогда в жизни не видевший как это делать - щенок, тем не менее, откуда-то "знает" - как это делается.

Дети в детском саду, избирательно дружащие - мальчики с девочками; мальчики тянущиеся к матерям и девочки, тянущиеся к отцам...

Итак:
Если всё это не является примерами инстинктов и инстинктивного поведения и что "инстинктов нет" - то тогда...
Тогда да - видимо со мной действительно стОит закончить данный разговор.
Потому как если программа, которая чего-то хочет, но не знает в деталях и конкретно чего именно или пока только самообучается - является отсутствием программы - то явно я не смогу осилить подобное определение инстинкта.

И всё это говорит о, как минимум, различном понимании слова "инстинкт" разными специалистами.

Ага - как и термина "склероз". Вы направите товарища лечить рассеяный склероз к знакомому агроному, потому что слово "склероз" ему тоже знакомо, а в слове "сеять" он большой специалист? Или будете ему давать советы по лечению из БСЭ?

А это ничего, что там ещё была ссылка на сайт psihomed - то есть по определению посвящённый психологии и медицине?

И я всё-таки так и не понял - Вы считаете фразу-цитату: 

Сравнительная психология и Зоопсихология изучают И. п. как источник и проявление наследственно закрепленных, видотипичных форм психического отражения у животных и как одну из биологических предпосылок и основ психической деятельности человека.

из БСЭ не соответствующей действительности?

Она неточная, некорректная, или просто лживая - эта фраза?
Ведь эта статья из БСЭ написана на основе литературы, указанной ниже.
Человек, написавший в энциклопедии статью на основании приведённой литературы - солгал?
Это же всё-таки не совсем агроном при склерозе, не так ли?

всё равно тот сайт утверждает, что единственный (!) инстинкт у человека всё же есть - это поднятие бровей от радости.
Так что, по прежнему приходится считать, что инстинкты у человека есть.

О - ну наконец-то - не посмотрели, так хоть прочитали! Вот только с этим случаем проблема в том, что алгоритм, состоящий из одного шага - не очень тянет на специфичную последовательность действий; плюс ещё то, что в отдельных культурах оно может ингибироваться. Всё это весьма мешает называть его нормальным инстинктом. Скорее это следует назвать рудиментарным рефлексом - обломком какого-то древнего инстинкта.

Скажите - сколько действий должно совершиться, чтобы можно было сказать - вон то это рефлекс, а вон то это инстинкт?

Сосательный рефлекс у младенца, крики когда у него что-то болит или когда он голоден или лежит в мокрых пелёнках, мигательный рефлекс, сужение зрачка на свет, вообще дыхание (последовательность сокращения мышц для вдоха и для выдоха - ведь никто и никогда не учил младенца дышать), хватание младенцем протянутой руки - это инстинкты? Рефлексы? Автоматизмы? Как называть эти (про)явления - чтобы разговор за инстинкты и дальше оставался содержательным?

[Forest]

Цитата: Rattus от Вчера в 18:31:04

    Цитата: Technecy от Вчера в 18:08:46

        Нет языка у зверей?

    Согласно определению языка по лнгвисту Хомскому - нет.

Хватит нести этот бред сюда, цивилисациолух наш местный!!!  Выкинте вашего Хомского на помойку, это средневековье какое то приодетое на современщену.
Если вы не понимаете что человеческий болотоход енот с лошадью сделать не могут по причине полной своей конструктивно-физической неспособностью априори из за НЕ  даденной природой им механистической способности их тел для этого (читай определенной ветвью эволюции), А НЕ потому что у них работают две из семи каких то "ячеек памяти" которые посчитали сикось накось да к тому же субьективно с т ч зрения способностей человека-то разговаривать с вами на темы разума и биологии животного мира нашей цивилизации не о чем.  У вас очень древние и устарелые догмы на которых вы и сидите. Никаких перспектив у такой позиции нет.
Проведите,мой юный друг, простой  мысленный эксперимент:
Представьте что вы человек с семью регистрами памяти ,но  вы..журавль. У вас есть крылья,перья ,вы любите лягушек.
И вот вы летите в стае журавлей в косяке  с севера на юг (или с юга на север) .
У вас нет навигатора,спутникового телефона,гугла ,интернета и прочей туалетной бумаги. Даже бумажной карты  местности у вас нет. Набегающий ветер вам хлещет в клюв, а под крыльями внизу лежат леса ,поля и реки.
Ну так я вот вам гарантирую что чтоб спокойно так лететь аки журавль в небе вам ваших семи регистров памяти нафик не хватит!!
Будет перегрузка вашей "разумной" системы и через четыре минуты полета вы рухните о земь ,вам не поможет даже ваш лингвист Хомский.
О чем это я?
О том что руки человека с мускульно-рычажной системой  управления  пятипальцевыми манипуляторами на их концах способны сделать болотоход из железной руды,но не способны  быть летящими журавлями в клине. Поэтому сравнивать животных с человеком (и наоборот) по крайней мере по человеческим меркам (особенно используя  всяких лингвистов и учений на основе лингвистических теорий) глупо! 
Сказали бы просто: "на сегодня биологи и зоологи не способны выделить какие-бы то ни было объективные критерии  для справедливой оценки деятельности различных животных включая человека в контексте их разумнонеразумной деятельности"
Никак не поймете: мы с ними в одной пробирке, а не они в нашей!!!!!!!!!!!!!!
Язык животных-это то что нас объединяет всех в пробирке: и рукасто-рычаговых, и крыльево-перьевых, и чашуйчато-плавающих и прочих.
Именно тут и зарыт большой потенциал к дальнейшему изучения животного мира.
А ваш Хомский тупо обоготворил человека и сказал " шо так и былО".
Хомский -это очень узкоспециализированный антрополог по лингвистике. Это зебра изучающая зебр.  Обощать зебриные теории на енотов  и прочих сардин в контексте изучения макропараметров нашей цивилизации НЕЛЬЗЯ!

[Андрей Астрофизический]

Ну так я вот вам гарантирую что чтоб спокойно так лететь аки журавль в небе вам ваших семи регистров памяти нафик не хватит!!

руки человека с мускульно-рычажной системой  управления  пятипальцевыми манипуляторами на их концах способны сделать болотоход из железной руды,но не способны  быть летящими журавлями в клине.

Механически - да. Руки человека не годятся для того чтобы ими летать, а крылья журавля не годятся для того чтоб добывать руду.
Разум то тут причем? На всяких кукурузниках времен 1-й мировой тоже не было ни навигатора, ни гугла, ни прочей туалетной ойфонии, и даже бумажная карта могла быть не всегда. Но кукурузники успешно летали без всего этого под управлением человекофф.

[Forest]

Разум то тут причем?

В корень зрите. Ибо разума нет. Об этом я тут не раз сообщал и в принципе считаю что это доказал.

На всяких кукурузниках времен 1-й мировой тоже не было ни навигатора, ни гугла, ни прочей туалетной ойфонии, и даже бумажная карта могла быть не всегда. Но кукурузники успешно летали без всего этого под управлением человекофф.

Ниже я акцентировал внимание что болотоход Технеция -это собирательный образ всего! что когда то смог создать рукасто-рычаговый из подножных материалов своими манипуляторами. Кукурузник-из той же оперы)

[Андрей Астрофизический]

Ну так я вот вам гарантирую что чтоб спокойно так лететь аки журавль в небе вам ваших семи регистров памяти нафик не хватит!!
Будет перегрузка вашей "разумной" системы и через четыре минуты полета вы рухните о земь

Расскажите это пилотам самолетов начала XX века. они над вами посмеются.

[Forest]

Ну так я вот вам гарантирую что чтоб спокойно так лететь аки журавль в небе вам ваших семи регистров памяти нафик не хватит!!
Будет перегрузка вашей "разумной" системы и через четыре минуты полета вы рухните о земь

Расскажите это пилотам самолетов начала XX века. они над вами посмеются.

Вы не поверите,но я тоже смеюсь))))
Но вот микробиолог адепт Хомского Раттус говорит об этом вполне серьезно и даже не моргая.
И во вторых : в этом мысленном эксперименте нет самолета начала 20 века. Нет ничего искусственного!  Человек-журавль летит голый сам(доходит?) есть реальные крылья и перья. Отличие-только семь или восемь регистров человеческой памяти в журавлином мозгу. Я вам сейчас легко  могу перечислить более 20  параметров этого полета которые ОДНОВРЕМЕННО влияют на его положительный исход.  Поэтому перегрузка мозга с семью регистрами памяти (это у человека) просто гарантирована.
Рукасто-рычаговый без искусственных заранее изготовленных  на земле инструментов перемещаться в небе не способен априори!!! а голый журавль-легко и непринужденно.
Так что мы тут обсуждаем?
А то что ,так называемые,количество ячеек памяти  в различных мозгах просто НЕ показатель разумности!! (читайте Раттуса который утверждает обратное ).

[Андрей Астрофизический]

я тоже смеюсь))))

Над собой?
То ли вы бредите, то ли троллите. Связь с реальностью, равно как и с подвернувшимся собеседником, очевидно установить не удается.

[neolopus]

Цитата: Rattus от Вчера в 18:31:04

    Цитата: Technecy от Вчера в 18:08:46

        Нет языка у зверей?

    Согласно определению языка по лнгвисту Хомскому - нет.

Хватит нести этот бред сюда, цивилисациолух наш местный!!!  Выкинте вашего Хомского на помойку, это средневековье какое то приодетое на современщену.

Ой!
Вообще-то,не ставя под сомнение учёные заслуги Хомского, тем не менее хочу быть честным и признать - о нём в основном упоминал всё же не я. Я, к стыду своему, не шарю настолько досконально в заслугах этого учёного...

Если вы не понимаете что человеческий болотоход енот с лошадью сделать не могут по причине полной своей конструктивно-физической неспособностью априори из за НЕ  даденной природой им механистической способности их тел для этого (читай определенной ветвью эволюции), А НЕ потому что у них работают две из семи каких то "ячеек памяти" которые посчитали сикось накось да к тому же субьективно с т ч зрения способностей человека-то разговаривать с вами на темы разума и биологии животного мира нашей цивилизации не о чем.

Да, но что им мешает изготовить нечеловеческий, свой, лошадиный болотоход?

ладно, не позволяют конечности - но что им мешает придти к Вам и попросить Вас изготовить болотоход для них?
Нарисовать копытом на песке чертёж - "вот я такой хочу".
Теоретически разумная лошадь могла бы попросить о чём-то таком?
Но Вы когда-нибудь встречались с подобным поведением животных?

У вас очень древние и устарелые догмы на которых вы и сидите. Никаких перспектив у такой позиции нет.

Простите, тут не могу с Вами согласиться. Потому что это ведь не догмы, а результаты наблюдений.

Проведите,мой юный друг, простой  мысленный эксперимент:

Кстати, спасибо за "юный". Приятно.  

Представьте что вы человек с семью регистрами памяти ,но у вы..журавль. У вас есть крылья,перья ,вы любите лягушек.
И вот вы летите в стае журавлей в косяке  с севера на юг (или с юга на север) .
У вас нет навигатора,спутникового телефона,гугла ,интернета и прочей туалетной бумаги. Даже бумажной карты  местности у вас нет. Набегающий ветер вам хлещет в клюв, а под крыльями внизу лежат леса ,поля и реки.
Ну так я вот вам гарантирую что чтоб спокойно так лететь аки журавль в небе вам ваших семи регистров памяти нафик не хватит!!
Будет перегрузка вашей "разумной" системы и через четыре минуты полета вы рухните о земь ,вам не поможет даже ваш лингвист Хомский.

Да!
Давайте!
Классный пример!

Знаете что я сразу же сделаю?
Подлечу к Вашему дому. Постаравшись по дороге найти лягушку.
Постучу клювом Вам в окно.
Когда Вы его откроете - подойду к лягушке и сделаю движение, что я её съедаю.
несколько раз.
Я хочу кушать.

Потом помашу еле -еле крыльями, чтобы Вы поняли, что я устал и махать не могу.
Потом обведу взглядом окрестности и опять подойду к этой лягушке. Покажу Вам на неё взглядом. "Это всё, что я смог найти".
Потом подойду к Вашему сараю, зайду туда, и у Вас на глазах лягу там спать.
Встану, выйду, снова зайду и лягу. несколько раз.
Потом после этих действий буду стоять и смотреть Вам в глаза.
Буду дожидаться Вашего решения.
"Я голоден. Покормите меня лягушками. Можно я у Вас поживу?"

Вы, увидя такое поведение птицы, поймёте же, что она отличается от прочих? В том числе и своими регистрами?

О чем это я?

Ну наверно о том, что человек на своём месте, а животные на своём.
Я Вас правильно понял?

О том что руки человека с мускульно-рычажной системой  управления  пятипальцевыми манипуляторами на их концах способны сделать болотоход из железной руды,но не способны  быть летящими журавлями в клине. Поэтому сравнивать животных с человеком (и наоборот) по крайней мере по человеческим меркам (особенно используя  всяких лингвистов и учений на основе лингвистических теорий) глупо! 
Сказали бы просто: "на сегодня биологи и зоологи не способны выделить какие-бы то ни было объективные критерии  для справедливой оценки деятельности различных животных включая человека в контексте их разумнонеразумной деятельности"
Никак не поймете: мы с ними в одной пробирке, а не они в нашей!!!!!!!!!!!!!!

Да пробирки-то они пробирками...

И то, что человек неспособен быть журавлём, как и журавль человеком - Вы совершенно правы.
Но сравниваем-то мы то, что принято называть "интеллектом". Теми самыми пресловутыми регистрами. Тем самым числом шагов в той самой многократно здесь упомянутой рекурсии по так же многократно упомянутому уважаемому Хомскому...

Т.е. человеку дано нечто, принципиальное недоступное журавлю.
Да, журавлю тоже дано нечто, недоступное человеку. Тут Вы правы.
Но разница между данным журавлю и не данным человеку, и данным человеку и не данным журавлю, имхо, явно, слишком явно в пользу человека.

Ибо то, что дано журавлю, но не  дано человеку - человек может "добрать" своими техническими штучками. Компасом, самолётом, автопилотом, мотором, и т.д.

А того, что дано человеку, но не дано журавлю - журавль "добрать" уже никак не может.

Вы не согласны?

[Technecy]

Ну позвольте, это жеж инстинкт на уровне рефлексов. Такой же как "если больно - отдергивать". И безусловно полезный и выполняемый в абсолютном большинстве случившихся для его включения, ситуаций.
И тем не менее и в истории человека предостаточно случаев, когда инстинкт/рефлекс самосохранения успешно отправлялся куда подальше.

Рефлекс- это кубики для инстинкта.
Тут правильно заметили о рефлекторных действиях аки сужение зрачка или сокращения мышц. Естественно инстинкт, как поведенческая структура, является более сложной надстройкой и уже объединяет ряд рефлексов в один комплекс действий.
А так называемое "подавление" инстинктов, возможно именно потому, что инстинкт имеет отношение к ЦНС. Той же самой, что и сознание и разум.
В случае с инстинктом самосохранения, очень хороший пример для разбора.
Да. ИСС можно подавлять в определённых ситуациях. Но не во всех. Тоесть. Человек может целенаправленно выработать ряд действий, изначально противоречащих ИСС, НО. Эти действия впишутся в ИСС для конкретной ситуации.
Например, при управлении мотоциклом ОЧЕНЬ ЧАСТО нужно бороть ИСС. Но это только первое время. Потом, с наработкой опыта и появлением "правильной настройки ИСС под конкретную ситуацию" уже тот же ИСС будет заставлять выполнять именно эти действия и никакие другие. Всё остальное- будет считаться противоречащим ИСС для данной ситуации.
Поэтому. "Подавить" ИСС полностью- нельзя. Можно только перенастроить для некоторых случаев.

[Forest]

Да, но что им мешает изготовить нечеловеческий, свой, лошадиный болотоход?

Наличие отсутствия в нем нужды. По этой же причине вы же не ползаете на четвереньках голый на пастбище жуя травку? не ползаете. Вот и лощади не нужен лошадиный болотоход.

Потому что это ведь не догмы, а результаты наблюдений.

Каких наблюдений? Почему ворона не взяла в клюв колотушку и не расколола орех?
Или то что ворона знает только три буквы из языка "К" ,"А" и "Р" , а человек знает их 33,то значит ворона тупее человека в 10 раз?
Ну фсе)) приплыли))

[neolopus]

Да, но что им мешает изготовить нечеловеческий, свой, лошадиный болотоход?

Наличие отсутствия в нем нужды. По этой же причине вы же не ползаете на четвереньках голый на пастбище жуя травку? не ползаете. Вот и лощади не нужен лошадиный болотоход.

Ну а если он помог бы лошади переехать через непроходимое болото на большое пастбище на другой стороне? Полное вкусной травы?

Болотоход мог бы помочь лошади. В таком случае.
Да даже болотохода не нужно - вполне можно было бы подтащить (подкатить) несколько стволов деревьев, упавших и лежащих рядом с болотом. Получился бы мостик  И пройти по нему на ту сторону.

Уж толкать-то валежник лошадь потенциально способна? Мордой, ногой, туловищем в конце концов.
Но ведь и этого не делает!

Вы бы сделали. Я бы сделал. Лошадь - не делает.
Значит есть разница какая-то между нами?
(нами - в смысле людьми и лошадьми, конечно же )

[Technecy]

Знаете что я сразу же сделаю?
Подлечу к Вашему дому. Постаравшись по дороге найти лягушку.
Постучу клювом Вам в окно.
Когда Вы его откроете - подойду к лягушке и сделаю движение, что я её съедаю.
несколько раз.
Я хочу кушать.

Потом помашу еле -еле крыльями, чтобы Вы поняли, что я устал и махать не могу.
Потом обведу взглядом окрестности и опять подойду к этой лягушке. Покажу Вам на неё взглядом. "Это всё, что я смог найти".
Потом подойду к Вашему сараю, зайду туда, и у Вас на глазах лягу там спать.
Встану, выйду, снова зайду и лягу. несколько раз.
Потом после этих действий буду стоять и смотреть Вам в глаза.
Буду дожидаться Вашего решения.
"Я голоден. Покормите меня лягушками. Можно я у Вас поживу?"

Вы, увидя такое поведение птицы, поймёте же, что она отличается от прочих? В том числе и своими регистрами?

Я более чем уверен что так вы не сделаете. По ряду вполне реальных причин.

Да, но что им мешает изготовить нечеловеческий, свой, лошадиный болотоход?

ладно, не позволяют конечности - но что им мешает придти к Вам и попросить Вас изготовить болотоход для них?
Нарисовать копытом на песке чертёж - "вот я такой хочу".

Отсутствие необходимости.
Как грицца
"-Если очень захочу- я и горы сворочу!
-Свороти!
-Не хочу!"

Ну а если он помог бы лошади переехать через непроходимое болото на большое пастбище на другой стороне? Полное вкусной травы?

Лошадь- и так самый проходимый вид транспорта. Кроме того, она не торопится никуда. Она спокойно обойдёт болото или переплывёт реку и вся трава и так её.

И вот такое поведение свойственно в том числе и людям.
Очень наглядным примером являются... например ханты. (Их тут есть и я их видел). Так вот. Они прекрасно умеют читать и писать, учатся в школах, знают что такое телефон и прочее. Но оно им ни в пень не впёрлось все. Они с удовольствием уходят в тайгу и живут там привычным укладом. Мало того, они не особо рвутся общаться с людьми из городов. Ибо им это не особо интересно.
Совсем другой менталитет.
Может ещё через пару поколений что-то и поменяется, но тем не менее, пока вот так.

[Forest]

Мало того, они не особо рвутся общаться с людьми из городов. Ибо им это не особо интересно.
Совсем другой менталитет.

Совершенно верно. Так и для журавлей ,видимо ,внизу ездящие по полям на болотоходах рукастые люди просто некая очередная биомасса и все.  Приставать к ним с лягушками в клюве с разговорами об их вкусе им нет нужды.

Значит есть разница какая-то между нами?
(нами - в смысле людьми и лошадьми, конечно же

Есть разница. В конструкции тела и их  конечностей .  Это факт.
Остальные различия не очевидные и спорные. Возможно что больше различий нет никаких.

[Technecy]

Уж толкать-то валежник лошадь потенциально способна? Мордой, ногой, туловищем в конце концов.
Но ведь и этого не делает!

Вы бы сделали. Я бы сделал. Лошадь - не делает.

Я бы тоже не стал толкать валежник по тайге. Ни ногой ни тем более мордой. Вы вообще видели что такое валежник?
Я вам покажу, вот что такое- валежник:



 Как вы собираетесь его толкать?
Да лошать гораздо больше сил и здоровья и времени потратит на "толкание валежника" чем тупо обойти болото.
Так что то что лошадь не "толкает валежник" и не строит мост через болото- это вполне разумно с её стороны. Неразумным была бы попытка лошади построить копытами мост.

А вот бобёр таки строит гидротехнические сооружения. Ему оно зачем то надо, и он строит. Хотя чертежей отродясь не видел.

[Андрей Астрофизический]

Каких наблюдений? Почему ворона не взяла в клюв колотушку и не расколола орех?

Хотя бы для приличия можно было проверить, а не являются ли ваши утверждения абсолютной чепухой.

Отсутствие необходимости.
Как грицца
"-Если очень захочу- я и горы сворочу!
-Свороти!
-Не хочу!"

Как видим, вполне бывает необходимость своротить если не горы, то хотя бы крышку от молочной бутылки. И при наличии достаточной соображалки, оно самое выполняется.
а при отсутствии - задача остается не выполненной. А животина голодной и/или еще от чего нибудь страдающей.

[Макрофаг]

Цитата: Forest от Сегодня в 08:39:48
Представьте что вы человек с семью регистрами памяти ,но у вы..журавль. У вас есть крылья,перья ,вы любите лягушек.
И вот вы летите в стае журавлей в косяке  с севера на юг (или с юга на север) .
У вас нет навигатора,спутникового телефона,гугла ,интернета и прочей туалетной бумаги. Даже бумажной карты  местности у вас нет. Набегающий ветер вам хлещет в клюв, а под крыльями внизу лежат леса ,поля и реки.
Ну так я вот вам гарантирую что чтоб спокойно так лететь аки журавль в небе вам ваших семи регистров памяти нафик не хватит!!
Будет перегрузка вашей "разумной" системы и через четыре минуты полета вы рухните о земь ,вам не поможет даже ваш лингвист Хомский.

Согласен с Forest.

Неадекват Маркова и ему подобных "узкопрофильных", продолжает шествие по сети всё более усугубляя проблему понимания модели адаптивного поведения.
Вот этот перл :

Предложена гипотеза, согласно которой качественное различие между интеллектом человека и обезьян состоит в отсутствии у последних способности мыслить рекурсивно, то есть применять логические операции к результатам предшествующих аналогичных логических операций. Неспособность к рекурсии объясняется малой емкостью «рабочей памяти», которая у обезьян не может одновременно вместить более двух-трех концепций (у человека — до семи).

http://elementy.ru/novosti_nauki/430954

Откуда появились эти "( у человека - до семи)" концепций?

Известно , что канал осознаваемого внимания - только один и работает с раздражителями поочередно. Гиппокамп является ключевым элементом организации субъективного восприятия-действия, обеспечивая переключение осознаваемого внимания.
Одновременно в зоне действия канала осознаваемого внимания могут действовать у животных 1-2 закольцованных активностей(реверберация возбуждения) - у человека до семи .
Память о недавних событиях сохраняется за счет реверберации возбуждения.
Осознаваться в текущий актуальный момент у человека или животного может ВСЕГДА только одна из семи активностей. Неосознаваемые допустим 6 из 7 - ми активностей у человека - продолжают реверберировать пока одна из них не станет опять  активной.
Разница - человек за один раз может запомнить семизначное число. Животное - двухзначное.
Это вообще не говорит об к.л. превосходстве. Человек может так же пользоваться 1-2 концепциями кратковременной памяти как и животное. Просто животному не нужен семизначный ряд цифр, а человеку нужен например набрать в телефоне семизначный код.Если тренироваться то количество цифр ( концепций) может быть и больше.
Животное к каналу осознаваемого внимания через гиппокамп может подключать любые образы (пользуясь своими 1-2) концепциями извлекая их из долговременной памяти, чтобы планировать на будущее свои действия ( размышлять)
Качественного различия две( у животных)  или семь( у человека) одновременно - вообще никакого.
Кратковременной памяти хватает и животным и человеку.

 
 

[Rattus]

Вы очень самокритичны.

Зеркало уберите от экрана, Вы даже не биолог ни в каком месте. И не лингвист тем паче. Мы - биолог, с определённой, хотя бы минимальной квалификацией в биоинформатике и физиологии ЦНС. Вы - нет. И это - факт.
Так что реплика к ВАм относится в гораздо большей степени в любом случае.

У человека есть инстинкты, и самый ярко выраженный- инстинкт самосохранения. И можете с пеной у рта спорить что его не существует.

Спорить с дилетантом - глупая затея в принципе. Достаточно показать только его полную некомпетентность в обсуждаемом вопросе. И внимательному стороннему чяитателю - даже неспециалисту вроде neolopus - становится всё ясно и понятно без лишних споров.
Тут Вы просто продемонстрировали что совершенно не знакомы с современным определением термина "инстинкт" - только и всего.

это жеж инстинкт на уровне рефлексов

Поциент в принципе не видит разницы между рефлексом и инстинктом - о чём тут вообще ещё можно вести речь?

И тем не менее и в истории человека предостаточно случаев, когда инстинкт/рефлекс самосохранения успешно отправлялся куда подальше.

Одного А.Матросова, не говоря уже о сотнях камикадзе и шахидов достаточно.

Однакож, к Википедии-то хотя бы обратиться можно? Или нельзя?

Предпочитаю в неё писать, чем читать в таких случаях. Уже один раз вырезал оттуда какую-то ересь "в режиме онлайн" на тему "колонизации космоса" - было презабавно смотреть как один старый "оппонент" Наш тут при этом громко курлыкалъ.

Поэтому, исходя из процитированного, по Хомскому получается что у животных языка нет. А по-коммуникативному получается что язык у животных есть.

Значит определение "по-коммуникативному" никуда не годится, ибо нефальсифицируемо (неконкретно).

Мне жаль, что для того, чтобы со мной продолжили разговор - я должен объяснять столько (иногда для самого непонятных) вещей

Разговор можно продолжить всегда, вот только без ясных определений он содержательным уже не будет. А бессодержательные мне не интересны давно просто.
Вместо БСЭ, Википузии и прочей макулатуры, которая больше нагонит туману, чем прояснит, очень порекомендовал бы Вам книгу биолога и научного жрналиста Бориса Жукова "Введение в поведение" - там самый подробный и тщательный разбор обсуждаемых вопросов. Тут больше чем в этой книге Вам вряд ли кто-то сможет разъяснить.

Так что у кошек, по крайней мере, половой инстинкт точно есть.

У кошек точно есть инстинкты. Особенно на котятах это наглядно видно. Кошка - весьма специализированный хищник исходно. Бобры тоже строят плотину и хатку инстинктивно (их никто не учит) и т.п. У млекопитающих инстинкты таки есть, но в целом - гораздо меньше и реже, чем у других классов животных.

Скажите - сколько действий должно совершиться, чтобы можно было сказать - вон то это рефлекс, а вон то это инстинкт?

Несколько. Чтобы из них можно было сложить определённую последовательность.

Сосательный рефлекс у младенца, крики когда у него что-то болит или когда он голоден или лежит в мокрых пелёнках, мигательный рефлекс, сужение зрачка на свет, вообще дыхание (последовательность сокращения мышц для вдоха и для выдоха - ведь никто и никогда не учил младенца дышать), хватание младенцем протянутой руки - это инстинкты? Рефлексы? Автоматизмы? Как называть эти (про)явления - чтобы разговор за инстинкты и дальше оставался содержательным?

Безусловные рефлексы. Определение перечисленному давно давно в каждом учебнике по физиологии.

То ли вы бредите, то ли троллите. Связь с реальностью, равно как и с подвернувшимся собеседником, очевидно установить не удается.

Бредит, разумеется. Юзер, отрицающий разум, никакого осмысленного, содержатиельного текста породить не способен. Он просто не проходит тест Тьюринга и становится неотличим от чатбота.

[Technecy]

Мы - биолог, с определённой, хотя бы минимальной квалификацией в биоинформатике и физиологии ЦНС.

Что однако не помешало вам "узреть" у Хомского языки на которых невозможно построить рекурсивные конструкции.
Так что, всем вашим коллективом, дышите носом.
 

Достаточно показать только его полную некомпетентность в обсуждаемом вопросе.

Кому? Себе? Да, моя точка зрения не совпадает с Вашей. В Вашей точке зрения я не компетентен. Это факт. И это нормально.

Вы просто продемонстрировали что совершенно не знакомы с современным определением термина "инстинкт" - только и всего.

Мне глубоко фиолетово на "современные" определения. Они сегодня одни- завтра другие. И завтра Вы, всем своим мыкающим коллективным множеством, будете доказывать абсолютно обратные, но общепринятые концепции, определения и теории.
Мне пофигу. Я знаю как это работает и мне плевать что об этом навыдумывали другие.
Тем более что по этому вопросу определённой точки зрения, как например круглость Земли, не выработано. 50 процЕнтов доцЕнтов одно считают, 50 прОцентов дОцентов прямо обратное. Какого лично Вы вероисповедания, в принципе понятно.

Предпочитаю в неё писать, чем читать в таких случаях.

Чукча не читатель, чукча писатель.
Это очень удобно, поправить в нужное русло и удалить ненужное. Этак вы и физику переписать можете, и историю, и землю опять плоской сделать. Не, а чо, нормально. Напишем в педиях что Земля де плоская. И всё.

Значит определение "по-коммуникативному" никуда не годится, ибо нефальсифицируемо (неконкретно).

Точнее классификация Хомского относится и применима ТОЛЬКО к языкам выдуманным человеком.

Одного А.Матросова, не говоря уже о сотнях камикадзе и шахидов достаточно.

Шахиды- это фанатики, фанатичное поведение- особое состояние психики. Матросов, Гастелло и прочие героические самопожертвования- немного не те случаи, которые могут доказать отсутствие ИСС у человека.

[Fall63]

По тематике инстинктов - кое-где в своё время очень активно сие обсуждали

Кому интересно
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9010.msg174112.html#msg174112

[Technecy]

Промежуточный итог наверное нужно подвести.
У нас тут получилось 3 точки зрения на вопрос разума.
1- Разума как такового нет. Это очень странная гипотеза с непонятными следствиями.
2- Разум есть у всего, но развит согласно среде обитания. Это моя личная гипотеза и мне вполне понятно её развитие на тему сверх или ультрамега и так далее.
3- Разум -уникальная штука свойственная лишь человеку. Тут тоже не всё понятно с масштабируемостью в сторону УльтраМегаСверх.

Вот вам, как грица, путевой камень с тремя дорогами.