Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Лоренцево сокращение - это иллюзия или реальность?  (Прочитано 48249 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Ваше желание учесть второй и выше порядки похвально, но мы предполагаем, что АВ невелико
Я не знаю откуда эта цитата и насколько она корректна надо смотреть.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 265
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Мысленный эксперимент, естественно, должен рассчитываться в рамках теории,
И немного бы здравого смысла.
Это у Лоренца при движении в эфире сокращение прикладывается к пространству со всем его содержимым. Причем сразу на всё - рельсы, вагоны, линейки, часы.
  В СТО/ОТО Лоренцово сокращение прикладывается к тензорам, изменяющим координаты. К самим материальным телам никаких сокращений не прикладывается! Они - константы по габаритам, и массе. И не зависят от относительной скорости. Что позволяет невредимым падать даже в чёрные дыры, в сопутствующих координатах ("своём ИСО"   ;) )
Но вот при взаимодействии, тензоры "искажаются", так как к его четырём компонентам применяются разные коэффициенты, в зависимости от проекции на суммарный вектор движения.
Положим, Проводник и Стрелочник идеально шарообразны, и заряжены положительно (железнодорожники, в моих глазах сына железнодорожника, по большей части, они сугубо положительные). И вот, когда вагон с Проводником пролетал мимо Стрелочника, их отбросило в разные стороны. И в объяснительных о причине травм оба автора клятвенно уверяли, что он был идеально шарообразен, а его визави - сплюснут. И оба правы! Потому как наблюдение с помощью света - это тоже взаимодействие, пусть без существенного влияния на тензор, изменяющий координаты.

Оффлайн аФон+Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 924
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Я не знаю откуда эта цитата

А Вы бы перешли по ссылке  и увидели бы.
http://www.lib.csu.ru/vch/222/008.pdf

Оффлайн аФон+Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 924
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
В СТО/ОТО Лоренцово сокращение прикладывается к тензорам, изменяющим координаты. К самим материальным телам никаких сокращений не прикладывается!

Вот опыт с вагонами как раз и доказывает ошибочность такой интерпретации

Оффлайн аФон+Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 924
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Если расчитывается, используется при этом  ИСО и одновременность?

Если по формулам СЭТ рассчитать, то там нет такой фичи, как одновременность, потому что она там абсолютная

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Если по формулам СЭТ рассчитать, то там нет такой фичи, как одновременность, потому что она там абсолютная
В СЭТ нет одновременности но есть одновременность?
Или - она там абсолютная - это не про одновременность?
В СЭТ Вы считали в АСО, которая ничем не отличается от СТОшной ИСО или
в ИСО? В ИСО расчет должен быть довольно кучерявым. Вагоны ведь разной длины
будут.

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Я не знаю откуда эта цитата

А Вы бы перешли по ссылке  и увидели бы.
http://www.lib.csu.ru/vch/222/008.pdf
Я не знаю кто есть Войтик и насколько он корректен в описании СТО и  в формулах. Разбираться пока нет никакого желания.
Приведите уж тогда цитаты из  проверенных учебников.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн аФон+Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 924
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
В СЭТ Вы считали в АСО, которая ничем не отличается от СТОшной ИСО илив ИСО?

Там можно получить преобразования для ИСО, чтобы забыть про АСО


Таким образом, для двух ИСО, когда часы первой имеют световую синхронизацию, а часы второй синхронизированы по часам первой в нулевой момент времени, справедливы преобразования координат (7) и времени (9b)

\(x'= \Large \frac{(x - Ut)}{\sqrt{(1-U^2/c^2)}} \) (10)

\(t'=  t\sqrt{1-U^2/c^2} \) (10a)

Оффлайн аФон+Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 924
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Или - она там абсолютная - это не про одновременность?

Это совсем не та одновременность, что в СТО, там если одновременно в одной ИСО, то оно одновременно и в другой.

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Вы еще там ничего не насчитали. Идите считать. Чемодан-вокзал-линейка.
Идите читать
Там где-то написано, что, сев с одной линейкой в поезд, можно обнаружить Лоренцово сокращение вагона?
Уважаемый olegtitov, в первом сообщении данной темы я не предлагаю обсудить физическую реальность лоренцевого сокращения. Этот вопрос более сложный и, наверное, требует отдельной темы для обсуждения. Я предлагаю обсудить проблему разных прогнозов теории относительности по поводу длины тела, которые она дает единственному наблюдателю. Лоренцево сокращение в рамках теории относительности считается вполне реальным эффектом, о чем свидетельствует приведенная в первом сообщении этой темы цитата.
Лоренцово сокращение - безусловно наблюдательный эффект, который возникает, когда наблюдение происходит в одной системе отсчета, которая двигается относительно  другой системы отсчета. Например при наблюдениях с Земли надо учитывать, что наблюдатель двигается относительно центра Земли с геоцентрической скоростью и центр Земли двигается вокруг барицентра со своей скоростью. Поэтому при определенных наблюдениях, например, измерении точных координат звезд или синхронизации удаленных часов, Лоренц фактор необходим.
Но если Вы пытатесь линейкой измерить свой рост, скажем на экваторе, где кинематическая скорость максимальная, и на полюсе, где скорость равна нулю, то   Вы получите один и тот же результат без всякого Лоренцова сокращения

Оффлайн ilja

  • ****
  • Сообщений: 314
  • Благодарностей: 6
  • есть эфир
    • Сообщения от ilja
Но если Вы пытатесь линейкой измерить свой рост, скажем на экваторе, где кинематическая скорость максимальная, и на полюсе, где скорость равна нулю, то   Вы получите один и тот же результат без всякого Лоренцова сокращения
Да, потому что ваши размеры по сравнению с Землей ничтожные. 

А если вы измеряйте длину поезда который едет по окружности, и сравните с длиной рельсов (весь путь) и с радиусом, ситуация другая. 

(И даже если СТО не предсказывает в делалях как деформируются тела при ускорени, с помощью простого увеличения радиуса можно уменьшить ускорение до того, что это уже неважно.) 

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Но если Вы пытатесь линейкой измерить свой рост, скажем на экваторе, где кинематическая скорость максимальная, и на полюсе, где скорость равна нулю, то   Вы получите один и тот же результат без всякого Лоренцова сокращения
Да, потому что ваши размеры по сравнению с Землей ничтожные. 
А если вы измеряйте длину поезда который едет по окружности, и сравните с длиной рельсов (весь путь) и с радиусом, ситуация другая. 
Все то же самое. Сидя с линейкой в поезде, и измеряя длину вагона или собственный рост (то есть, любого предмета, который движется с той же скоростью, что и линейка), ничего не заметите.

Оффлайн аФон+Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 924
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Все то же самое. Сидя с линейкой в поезде, и измеряя длину вагона или собственный рост (то есть, любого предмета, который движется с той же скоростью, что и линейка), ничего не заметите.

Правильно, потому что все линейки аналогично сжались, но это сжатие не фиктивное, не кажущееся, как Вы полагали, а совершенно реальное, что и видно на примере состава из вагонов, когда состав укомплектованный m вращающимися вагонами, после остановки сможет разместить на рельсах только n своих вагонов, а (m-n) не помещаются, потому что исчезла Лоренцева деформация и вагоны стали длиннее

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Все то же самое. Сидя с линейкой в поезде, и измеряя длину вагона или собственный рост (то есть, любого предмета, который движется с той же скоростью, что и линейка), ничего не заметите.

Правильно, потому что все линейки аналогично сжались, но это сжатие не фиктивное, не кажущееся, как Вы полагали, а совершенно реальное, что и видно на примере состава из вагонов, когда состав укомплектованный m вращающимися вагонами, после остановки сможет разместить на рельсах только n своих вагонов, а (m-n) не помещаются, потому что исчезла Лоренцева деформация и вагоны стали длиннее
:facepalm:
Раньше снабженцы на суде все списывали на усушку и утруску. Теперь можно списывать на релятивистское сокращение.
Вы уже линейкой что-то намеряли??

Оффлайн аФон+Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 924
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Вы уже линейкой что-то намеряли??

Всё вышеописанное с вагонами - это и есть измерение линейкой, только апофеозом этого  измерения стал яркий и наглядный демонстрационный пример, когда из рельсового пути выпало m-n вагонов, после остановки поезда (не поместились, хотя до остановки великолепно размещались на рельсах)

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Вы уже линейкой что-то намеряли??

Всё вышеописанное с вагонами - это и есть измерение линейкой, только апофеозом этого  измерения стал яркий и наглядный демонстрационный пример,
Наглядно наблюдается только апофеоз буйной фантазии. Есть хоть одно реальное наблюдение исчезающего вагона? Или появляющегося из ниоткуда? Или хотя бы полвагона? Вот, кстати, если исчезает полвагона, то какая именно часть - передняя или задняя? Или кусок из серединки?

Интересующийся Дед

  • Гость
Наглядно наблюдается только апофеоз буйной фантазии. Есть хоть одно реальное наблюдение исчезающего вагона? Или появляющегося из ниоткуда? Или хотя бы полвагона? Вот, кстати, если исчезает полвагона, то какая именно часть - передняя или задняя? Или кусок из серединки?
Можно, я добавлю “апофеоза”?

Один шар катится по рельсам. Его “Лроенц” плющит. И ещё “Некто” поворачивает. И он видится шаром? А если состав из шаров, а не из вагонов? То как?

Или вот такая непонятка.

Не рельсы по кругу. Но труба. Не замкнутое кольцо. К нему подходит труба и отходит труба. По незамкнутому кольцу прокачивают, например, воду. Емкость кольцевой части трубы и её не абсолютная жесткость делают практически (не измеряемо) незаметным и непроблематичным добавление молекулы воды в кольцо. Не то, что добавить вагон. И нет проблемы с поворотом вагона, о чём вовремя и справедливо некто здесь заметил.  Как в этом случае пойдут дела?

Спасибо.

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 465
  • Благодарностей: 95
    • Сообщения от Diary of Dreams
Вы уже линейкой что-то намеряли??

Всё вышеописанное с вагонами - это и есть измерение линейкой, только апофеозом этого  измерения стал яркий и наглядный демонстрационный пример,
Наглядно наблюдается только апофеоз буйной фантазии. Есть хоть одно реальное наблюдение исчезающего вагона? Или появляющегося из ниоткуда? Или хотя бы полвагона? Вот, кстати, если исчезает полвагона, то какая именно часть - передняя или задняя? Или кусок из серединки?
Пусть состав из вагонов и паровоза покоится относительно ИСО на кольцевой дороге. Состав   начал двигаться с увеличивающейся скоростью с некоторым угловым ускорением. Чтобы произошло релятивистское сокращение длины состава поезда относительно ИСО, угловое ускорение разных вагонов должно быть различным. Наименьшее ускорение будет у паровоза, наибольшее ускорение у красного вагона. У остальных вагонов по возрастающей - от паровоза к красному вагону. Машинист паровоза по мере набора скорости должен наблюдать, как красный вагон всё более и более удаляется от него. Наблюдатели в разных вагонах зарегистрируют различные по величине ускорения.  А так же, различные точки каждого вагона будет иметь разное угловое ускорение.
Если все вагоны будут иметь одинаковое угловое ускорение относительно ИСО и соответственно все наблюдатели в своих вагонах зарегистрируют одинаковые ускорения, никакого сокращения длины поезда относительно ИСО не будет.
От того, как будет ускоряться, так и будет получаться.

Оффлайн ilja

  • ****
  • Сообщений: 314
  • Благодарностей: 6
  • есть эфир
    • Сообщения от ilja
Все то же самое. Сидя с линейкой в поезде, и измеряя длину вагона или собственный рост (то есть, любого предмета, который движется с той же скоростью, что и линейка), ничего не заметите.
Нет, не с маленькой линейкой в одном вагоне, но с веревкой по всему кругу.   

Маленькая линейка сокращается вместе с вагоном, и ничего не заметно.  А если веревка сокращается, она рвется.  И это будет заметно. 

Оффлайн аФон+Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 924
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Если все вагоны будут иметь одинаковое угловое ускорение относительно ИСО и соответственно все наблюдатели в своих вагонах зарегистрируют одинаковые ускорения, никакого сокращения длины поезда относительно ИСО не будет.

Будет. Обычное Лоренцево сокращение, а то о чём Вы говорите - это второй порядок




http://www.lib.csu.ru/vch/222/008.pdf