Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Лоренцево сокращение - это иллюзия или реальность?  (Прочитано 48272 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Александр-7

  • *****
  • Сообщений: 1 006
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр-7
А вот кто движется, а кто в покое,
Движется, значит меняет положение относительно другого!
Если принять первый стержень за неподвижный, то пролетающий мимо второй точно такой же стержень будет короче! Перейдём ко второму стержню и будем считать его неподвижным. Картина будет точно такая-же! Только уже первый стержень будет укорачиваться. В этом и заключается принцип относительности! Все ИСО равноправны!

Оффлайн Shurry

  • ****
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Shurry
Движется, значит меняет положение относительно другого!

Я считаю это определение в корне ошибочным. Понятие движения и скорость движения применимо к одному единственному телу. Относительно двух и более тел можно говорить только об изменении расстояния между ними с течением времени.   

Цитата
Если принять первый стержень за неподвижный, то пролетающий мимо второй точно такой же стержень будет короче!

Нужно просто рассматривать движение в системе отсчета, это снимает условность что считать движущимся, а что в покое. Метки системы координат, системы отсчета, относительно друг друга расстояния не меняют. Для их совокупности мы и рассматриваем движение остальных тел. 
Ограничен только разум человеческий, глупость его безмерна

Оффлайн Shurry

  • ****
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Shurry
Процитируйте , где на ваш взгляд расписана процедура измерения длины и как ?

Умереть и не жить.

Единственное, чем меня смутил markal это его фраза о синхронизации часов принятой в СТО. На деле это самая что ни на есть привычная нам синхронизация для единого времени с маленькой оговоркой от Эйнштейна, - в одной ИСО, где все часы неподвижны относительно друг друга. Метод измерения длины универсальный(названный Эйнштейном геометрическим), как для движущегося, так и покоящегося стержня, с той лишь разницей, что для последнего, одновременностью, можно пренебречь.

Здесь, тоже самое от Эйнштейна
« Последнее редактирование: 17 Июн 2018 [08:44:54] от Shurry »
Ограничен только разум человеческий, глупость его безмерна

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Единственное, чем меня смутил markal это его фраза о синхронизации часов принятой в СТО.
О чем и речь. Сначала надо засинхронизировать часы, при этом предполагается однородность и изотропность пространства. Все тем же радарным способом Пуанкаре.

(Умирать не надо, надо разбираться).
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн Shurry

  • ****
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Shurry
Единственное, чем меня смутил markal это его фраза о синхронизации часов принятой в СТО.
О чем и речь. Сначала надо засинхронизировать часы, при этом предполагается однородность и изотропность пространства. Все тем же радарным способом Пуанкаре.

(Умирать не надо, надо разбираться).

Вопрос с универсальным методом измерения длины можно считать исчерпанным?
Часы считаются синхронизированными таким образом, что в единый момент времени имеют одинаковые показатели, в независимости как далеко находятся друг от друга. 
Ограничен только разум человеческий, глупость его безмерна

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Часы считаются синхронизированными таким образом, что в единый момент времени имеют одинаковые показатели
Ага, а единый момент времени это когда часы имеют одинаковые показания....?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Shurry

  • ****
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Shurry
Часы считаются синхронизированными таким образом, что в единый момент времени имеют одинаковые показатели
Ага, а единый момент времени это когда часы имеют одинаковые показания....?

Именно так, для синхронизированных часов в пределах одной ИСО. Показание любой пары часов будут совпадать за вычетом известной задержки для удаленных.
« Последнее редактирование: 17 Июн 2018 [13:14:05] от Shurry »
Ограничен только разум человеческий, глупость его безмерна

Оффлайн Александр-7

  • *****
  • Сообщений: 1 006
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр-7
Понятие движения и скорость движения применимо к одному единственному телу.
Допустим ракета находится за пределами Солнечной системы. Я задаю вам вопрос, с какой скоростью летит ракета. Вы что, не зададите вопрос, относительно чего? И так ответите? И как вы сформулируете, что такое скорость движения, обойдясь единственным объектом (телом)?

Оффлайн Ser100

  • *****
  • Сообщений: 1 007
  • Благодарностей: 14
    • Сообщения от Ser100
    • Моделирование систем
А вот кто движется, а кто в покое,
Движется, значит меняет положение относительно другого!
Если принять первый стержень за неподвижный, то пролетающий мимо второй точно такой же стержень будет короче! Перейдём ко второму стержню и будем считать его неподвижным. Картина будет точно такая-же! Только уже первый стержень будет укорачиваться. В этом и заключается принцип относительности! Все ИСО равноправны!

А вы хоть раз пробовали сами что то посчитать, чтобы проверить соответствует ли истине то, в чем вас убеждает реклама или официальные учебники. Быстрее всего нет. А вот, если бы вы, отвечая на вопрос " А вот кто движется, а кто в покое", прочитали и предыдущее предложение, где написано "Релятивистский эффект сокращения длины движущегося ОТНОСИТЕЛЬНО ВАС стержня", задумались почему Скептик выделил цветом слова "относительно вас", то вы бы не были так категоричны. Так вот, если мы рассматриваем вариант наблюдения из АСО, где находится покоящийся наблюдатель, движущегося относительно нее стержня, то никакого изменения длины стержня согласно СТО не будет, а вот классический расчет как раз и даст сокращение видимых размеров стержня при его удаление от покоящегося наблюдателя, и увеличение видимых размеров при его приближение к покоящемуся наблюдателю. Только не надо смотреть на АСО, как бык на красную тряпку. Воспринимайте ее как частный случай одной из ИСО. Просто с использованием АСО расчеты получаются гораздо проще, поэтому я и использую тут АСО.

Но вот, если стержень будет покоиться в АСО, а наблюдатель будет пролетать мимо него, то СТО действительно даст сокращение наблюдаемых размеров стержня (как при удаление наблюдателя, так и при приближение). А вот с классикой не все однозначно. Если мы будем вести расчеты в ИСО наблюдателя, т.е. используем преобразования Галилея для скоростей, то при удаление стержня мы будем наблюдать увеличение его размеров, а при приближение сокращение стержня. Но вот, если мы будем вести расчеты в АСО, где у нас будут двигаться и наблюдатель и свет (навстречу друг другу), т.е. без использования преобразований Галилея, то у нас видимые размеры стержня не изменятся ни при удаление наблюдателя, ни при его приближение к покоящемуся стержню. Надеюсь, что до вас все таки дошло то, что вы, мягко говоря, поспешили заявить, что вам все понятно и вы даже поняли что такое принцип относительности. А, т.к. вы с вероятностью 99,9% ничего из моего сообщения не поняли, то рекомендую почитать параграф 3.3 в моей статье "Эффект Доплера"   http://modsys.narod.ru/Stat/Stat_Est/Dopler6.html    http://modsys.narod.ru/Stat/Stat_Est/Dopler6doc.zip , где этот вопрос рассмотрен подробно. Кстати, можете скачать и программу Dopler6 (как исполняемый файл, так и исходный код), http://modsys.narod.ru/Prog/programs.html  которая была мною использована при написание статьи и поэкспериментировать сами с различными вариантами расчета. 

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн Александр-7

  • *****
  • Сообщений: 1 006
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр-7
Нужно просто рассматривать движение в системе отсчета, это снимает условность что считать движущимся, а что в покое.
Мы так и делаем, за точку отсчёта берём первый стержень, он у нас неподвижен!
Но когда принимаем за точку отсчёта второй стержень, нечего недолжно измениться иначе системы (ИСО) будут не равноправные! А такое быть не может по определению СТО!

Оффлайн Александр-7

  • *****
  • Сообщений: 1 006
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр-7
Но вот, если стержень будет покоиться в АСО
А вы уверены, что АСО существует? Я двумя руками за АСО, но думаю не все с нами согласятся! Есть и другое мнение.

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
что в единый момент времени имеют одинаковые показатели, в независимости как далеко находятся друг от друга. 
Фраза настораживает, потому что надо дать определение "единого времени". У markal его нет, насколько я помню.
Есть группа наблюдателей со своими часами.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Факт единого времени в ИСО постулируется и устанавливается повсеместно синхронизацией по Эйнштейну.
В космологии тоже постулируется, но устанавливается  по измерениям в каждых областях Вселенной плотности энергии и Но и вычислением в них возраста Вселенной. Т.е. для любого Вселенского наблюдателя возраст Вселенной 13,8 млрд.лет.

Оффлайн Shurry

  • ****
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Shurry
Я двумя руками за АСО, но думаю не все с нами согласятся! Есть и другое мнение.
Можно быть за АСО и + двумя ногами. Но это не избавляет от необходимости дать этому определение. Я могу подумать что это ИСО в которой я неподвижен, а Вы ту ИСО в которой сами неподвижны. А потом окажется что один из нас на Земле, второй на Марсе, ну или на крайняк, один из нас пролетает на самолете мимо другого.
Так что Вы понимаете говоря об АСО?
Вот Юдин выше рассказывает, что АСО это одна из ИСО, я говрю, если одна из, назовите причину называть ее АСО. Я ему на разных форумах раз 20 говорил. Не надо ничего считать, просто берем и меряем.
Ограничен только разум человеческий, глупость его безмерна

Оффлайн Shurry

  • ****
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Shurry

Мы так и делаем, за точку отсчёта берём первый стержень, он у нас неподвижен!
Из каких соображений Вы заявляете что он неподвижен? Поезд стоящий на пероне неподвижен? Я скажу что нет, он крутится вместе с пероном, вместе с Землей, а еще вместе с ней летит вокруг Солнца.
Для того что бы говорить о неподвижности, нужно объявлять систему отсчета для которой это утверждение справедливо. Неподвижность это частный случай движения с нулевой скоростью. Математически покой обозначается именно так
Ограничен только разум человеческий, глупость его безмерна

Оффлайн Shurry

  • ****
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Shurry
Так вот, если мы рассматриваем вариант наблюдения из АСО, где находится покоящийся наблюдатель, движущегося относительно нее стержня, то никакого изменения длины стержня согласно СТО не будет

Пункт № 1 Наблюдатель ИСО, сама ИСО и есть. Никакой условности(Ваше если) здесь нет и быть не может. Уменьшение длины движущегося стержня в ИСО, согласно СТО, именно имеет место быть.

Цитата
... а вот классический расчет как раз и даст сокращение видимых размеров стержня при его удаление от покоящегося наблюдателя, и увеличение видимых размеров при его приближение к покоящемуся наблюдателю.
Классический расчет объясняет оптическую иллюзию с изменением размеров проекции на экран(сетчатку глаза) при прохождении лучей света через линзу. И это в независимости от того движется экран или покоится. Вы бы разобрались, для чего линзы при проецировании.

Цитата
Но вот, если стержень будет покоиться в АСО, а наблюдатель будет пролетать мимо него, то СТО действительно даст сокращение наблюдаемых размеров стержня.

То что существует система отсчета самого стержня или какая другая, в которой движется наш  наблюдатель в своей ИСО, нашему наблюдателю до печки и мы возвращаемся на пункт № 1 (goto пункт № 1).
Ограничен только разум человеческий, глупость его безмерна

Оффлайн Александр-7

  • *****
  • Сообщений: 1 006
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр-7
Вы заявляете что он неподвижен?
Я думаю вы понимаете о чём я, только придираетесь.
Есть два практически одинаковых стержня. Один неподвижен (по всем существующим параметрам в т.ч. относительно меня, скорость второго стержня огромна, пролетает за доли секунды, так что движением Земли можно пренебречь) второй пролетает мимо моего стержня (возле которого я стою) с огромной скоростью. Когда концы стержней поравняются, на концах моего стержня возникает световой импульс идущий к середине стержня. Если стержни одинаковой длинны, световые импульсы встретятся на середине моего стержня.  На самом деле встреча лучей немного сдвинется от середины, в направлении летящего стержня. Это подтверждает то, что летящий стержень укоротился, сначала задний конец поравнялся с краем моего стержня, потом сровнялся передний конец с летящего стержня с концом моего стержня.     
« Последнее редактирование: 18 Июн 2018 [08:32:40] от Александр-7 »

Оффлайн Shurry

  • ****
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Shurry
Вы заявляете что он неподвижен?
Я думаю вы понимаете о чём я, только придираетесь.
Когда концы стержней поравняются, на концах моего стержня возникает световой импульс идущий к середине стержня.   
Чего бы я придирался, просто пытаюсь довести на уровне школьника, что ему надо для начала почитать литературу для начинающих интересоваться физикой движения. Ну вот что значит фраза «Когда концы стержней поравняются»? Кто или что, может знать, что они поравнялись и при этом воспроизвести световой импульс, джин из лампы Алладина?
Ограничен только разум человеческий, глупость его безмерна

Оффлайн Ser100

  • *****
  • Сообщений: 1 007
  • Благодарностей: 14
    • Сообщения от Ser100
    • Моделирование систем
Так что Вы понимаете говоря об АСО?
Вот Юдин выше рассказывает, что АСО это одна из ИСО, я говрю, если одна из, назовите причину называть ее АСО. Я ему на разных форумах раз 20 говорил. Не надо ничего считать, просто берем и меряем.

Ну, вам то, как я давно понял, бесполезно что то объяснять, а вот для других участников обсуждения скажу, что АСО я считаю среду в которой распространяются взаимодействия при рассмотрение различных явлений. И если для эффекта Доплера для звука такой средой можно считать воздух не зависимо от того движется он или нет относительно других тел, то для явлений, где мы имеем гравитационные или электромагнитные взаимодействия такой средой можно считать физический вакуум, эфир, кефир и т.д., т.е. просто среду, обладающую конкретными свойствами. А, т.к. эта среда в какой то из ИСО обязательно будет покоиться, то вот эту ИСО я и считаю АСО. А уж как там ее обнаружить это уже другой вопрос, который нет смысла обсуждать в этой теме. Можно обсудить в моей теме по эффекту Доплера.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.


Оффлайн Ser100

  • *****
  • Сообщений: 1 007
  • Благодарностей: 14
    • Сообщения от Ser100
    • Моделирование систем
А вы уверены, что АСО существует? Я двумя руками за АСО, но думаю не все с нами согласятся! Есть и другое мнение.

Ну, если АСО это одна из множества ИСО, где покоится среда, в которой распространяются взаимодействия между телами, то она обязательно есть. Ведь количество различных ИСО бесконечно и, следовательно, обязательно найдется и та, где эта среда неподвижна.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.