Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Лоренцево сокращение - это иллюзия или реальность?  (Прочитано 48260 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Покажите статью с этими фактами.

А лучше изучайте СТО и эффект Допплера.

Оффлайн Rishi

  • *****
  • Сообщений: 854
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от Rishi
Длина световой волны принята за эталон длины, а сама скорость света является константой.
Когда-то в течение этак пары тысяч лет было принято считать, что Земля в центре мира находится. Мало ли кто чего принял, а на основании чего принял, на основании хайли-лайкли? Не существует ни одного прямого эксперимента, в котором была бы доказана константность скорости света. И вообще скорость всегда относительна по определению.  Есть один косвенный эксперимент - опыт М-М (и его модификации). Никакие скорости там не измерялись и не могли измеряться, потому что интерферометр - это волновой прибор. А Майкельсон и Лоренц как загипнотизированные всё время в теории рассматривали движение каких-то лучей из геометрической оптики, где волновыми свойствами света как раз пренебрегают. Если источник света движется, то каждая очередная волновая поверхность излучается из другого места со сдвигом в пространстве, но за время движения этой поверхности от источника к приёмнику приёмник ровно на столько же смещался в ту же сторону, что и источник. Поэтому движущийся  приёмник не может зафиксировать эффект Доплера, который может зафиксировать наблюдатель, неподвижный в среде передачи сигналов, а также и сдвиг фазы. Покатайтесь на электричке, вы не сможете уловить изменение тона её гудка в движении, а наблюдатель на ж/д насыпи сможет. Лоренц этого не учёл, поэтому ему и пришлось выдумывать контракционную гипотезу. На самом деле постоянство скорости света - это оптическая иллюзия.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Мало ли кто чего принял, а на основании чего принял
Ну так Вы ознакомтесь с вопросом вместо того, чтобы собственные фантазии писать...
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Это оптимистичное предложение. :)
 Альты исключительно редко вооружаются знанием предмета. Стеб - их основное оружие.

Оффлайн Shurry

  • ****
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Shurry
На самом деле постоянство скорости света - это оптическая иллюзия.
Признаюсь, скорость света лично не мерил, подозреваю и Вам не доводилось. Есть куча задокументированных экспериментов, подтвержденных и/или принятых авторитетными исследователями. Не принимаете, дело Ваше. Мне же намного интереснее разбираться с мирозданием на основе Эйнштейновских постулатов, здесь то как раз и плавают все альты и критики. А постулаты это как пропуск в теорию, либо Вы их принимаете и переходите к теории хоть адептом, хоть критиком. А критиковать теорию, не принимая ее постулаты это по меньшей мере неразумно.
Максвелл, занимаясь электромагнетизмом получил скорость света из электрических и магнитных постоянных проницаемости вакуума не ожидая получить значение скорости света, что тогда и позволило сделать предположения, что свет является электромагнитной волной.  Неплохо для случайного совпадения?
« Последнее редактирование: 31 Мая 2018 [00:03:37] от Shurry »
Ограничен только разум человеческий, глупость его безмерна

Оффлайн DESIGNER

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
А постулаты это как пропуск в теорию, либо Вы их принимаете и переходите к теории хоть адептом, хоть критиком. А критиковать теорию, не принимая ее постулаты это по меньшей мере неразумно.
Если вы принимаете постулаты теории верными, то что вы предлагаете критиковать? Математические выкладки, теоремы, ... ? Что?
Неразумно как раз критиковать теорию в случае согласия с ее постулатами.

Оффлайн THD42

  • Новичок
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 45
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от THD42

         
Покажите статью с этими фактами.

А лучше изучайте СТО и эффект Допплера.

          Светом, СТО, эффектом Доплера занимаюсь много лет, поэтому сделал выводы, изложенные в предыдущих сообщениях.
          Для примера, приведу ещё один факт о зависимости скорости ЭМВ от скорости приёмника и источника. Это принцип работы полицейского радара, который работает на эффекте Доплера.
          При прямом ходе волны(встречное движение) скорость волны относительно машины изменяется скоростью машины. Частота приёма на машине изменяется пропорционально изменению относительной скорости волны.
                        \[ \omega_1=\omega_0\frac{c+v}{c} \]
          Переизлучённая корпусом машины волна отражается с новой частотой и скоростью c+v.
Так как скорость волны больше С, то на приёмной антенне радара снова создаётся эффект Доплера.
            \[ \omega_2=\omega_1\frac{c+v}{c}=\omega_0(\frac{c+v}{c})^2 \]

              \[ \omega_0(\frac{c+v}{c})^2\approx\omega_0(1+\frac{2v}{c} \]

         Биение принятой и излучённой волн электронной схемой преобразуется в показания скорости машины.

Оффлайн THD42

  • Новичок
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 45
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от THD42
          После преобразований формулы скорость машины равна,
                           \[ v=c'-c=c(\sqrt\frac{\omega_2}{\omega_0}-1) \]
« Последнее редактирование: 31 Мая 2018 [15:31:08] от THD42 »

Оффлайн Shurry

  • ****
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Shurry
А постулаты это как пропуск в теорию, либо Вы их принимаете и переходите к теории хоть адептом, хоть критиком. А критиковать теорию, не принимая ее постулаты это по меньшей мере неразумно.
Если вы принимаете постулаты теории верными, то что вы предлагаете критиковать? Математические выкладки, теоремы, ... ? Что?
Неразумно как раз критиковать теорию в случае согласия с ее постулатами.

Мною так и сказано.

И тогда вопрос темы задан неоднозначно. С учетом условий принятия постулата, ответом будет: - Лорецово сокращение это реальность, иначе иллюзия, вместе с иллюзией постоянства скорости света в всех ИСО.
Ограничен только разум человеческий, глупость его безмерна

Оффлайн Shurry

  • ****
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Shurry

Светом, СТО, эффектом Доплера занимаюсь много лет, поэтому сделал выводы, изложенные в предыдущих сообщениях.
Осталось рассмотреть вывод об изменении фазы между излучением/приемом ЭМВ, по причине динамического изменения расстояния, между приемником и передатчиком при неизменной скорости света. А ежли еще и скоростью света будем ставить в зависимость от скорости передатчика, совсем плохо получится.
« Последнее редактирование: 31 Мая 2018 [16:35:19] от Shurry »
Ограничен только разум человеческий, глупость его безмерна

Оффлайн DESIGNER

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
А постулаты это как пропуск в теорию, либо Вы их принимаете и переходите к теории хоть адептом, хоть критиком. А критиковать теорию, не принимая ее постулаты это по меньшей мере неразумно.
Если вы принимаете постулаты теории верными, то что вы предлагаете критиковать? Математические выкладки, теоремы, ... ? Что?
Неразумно как раз критиковать теорию в случае согласия с ее постулатами.

Мною так и сказано.

Сказано как раз наоборот. Вы написали, что неразумно критиковать теорию и при этом не соглашаться с ее постулатами. Это как раз вполне разумно. А должно быть ровно наоборот - неразумно критиковать теорию и при этом соглашаться с ее постулатами. Возможно это просто ваша техническая ошибка при наборе текста ...

И тогда вопрос темы задан неоднозначно. С учетом условий принятия постулата, ответом будет: - Лорецово сокращение это реальность, иначе иллюзия, вместе с иллюзией постоянства скорости света в всех ИСО.
Все верно. В рамках теории относительности лоренцево сокращение - это реальное сокращение (но не сжатие, при котором возникают напряжения в теле).
Это очень наглядно демонстрирует пример с поездом, движущимся по кругу; ведь согласно теории относительности - на той же самой окружности движущихся вагонов  уместится больше, чем неподвижных. Согласны?
« Последнее редактирование: 01 Июн 2018 [06:33:18] от DESIGNER »

Оффлайн Shurry

  • ****
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Shurry
Сказано как раз наоборот. Вы написали, что неразумно критиковать теорию и при этом не соглашаться с ее постулатами. Это как раз вполне разумно. А должно быть ровно наоборот - неразумно критиковать теорию и при этом соглашаться с ее постулатами. Возможно это просто ваша техническая ошибка при наборе текста ...
Действительно, наши утверждения противоположны. Тогда я остаюсь настаивать на своем. Отказ принимать постулат за истину исключает рассмотрение теории на нем основанной. Вы может быть считаете, что теории обосновывают постулат? Так это не так. Так, это было бы в случае с гипотезой.

Цитата
Все верно. В рамках теории относительности лоренцево сокращение - это реальное сокращение (но не сжатие, при котором возникают напряжения в теле).
Лоренцево сокращение(но не сжатие, при котором возникают напряжения в теле) это логический вывод основанный на наблюдениях природного явления постоянства скорости света. И пока не найдено ни одного противоречащего факта этим наблюдениям это реальность. До СТО существовал принцип относительности для механического движения, с Эйнштейном к нему добавились оптические и электромагнитные явления. Теория же Эйнштейна о фундаментальном принципе относительности, включая и еще не открытые явления природы.   Постоянство скорости света это частный случай, фундаментальным являются любые взаимодействия.   
Цитата
Это очень наглядно демонстрирует пример с поездом, движущимся по кругу; ведь согласно теории относительности - на той же самой окружности движущихся вагонов  уместится больше, чем неподвижных. Согласны?
На данном этапе своего ликбеза, я еще не готов выходить за рамки ИСО, потому движение по кругу не рассматриваю.
« Последнее редактирование: 01 Июн 2018 [09:39:06] от Shurry »
Ограничен только разум человеческий, глупость его безмерна

Оффлайн DESIGNER

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
На данном этапе своего ликбеза, я еще не готов выходить за рамки ИСО, потому движение по кругу не рассматриваю.
Движение по кругу легко рассматривается из ИСО дороги. Или вы думаете, что в рамках СТО можно описывать только равномерное и прямолинейное движение? Если бы это было так, то СТО вообще не имела бы смысла. Равномерного и прямолинейного движения в природе нет. Всегда используется кусочно-линейная интер(экстра)поляция реального движения, то есть всегда используется СТО для расчетов на некотором ограниченном участке (локально). А то, что этот прием вообще допустим - постулируется принципом эквивалентности.

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
На данном этапе своего ликбеза, я еще не готов выходить за рамки ИСО, потому движение по кругу не рассматриваю.
Движение по кругу легко рассматривается из ИСО дороги.
Движение по кругу нельзя рассматривать как прямолинейное.  ;D

Оффлайн DESIGNER

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
На данном этапе своего ликбеза, я еще не готов выходить за рамки ИСО, потому движение по кругу не рассматриваю.
Движение по кругу легко рассматривается из ИСО дороги.
Движение по кругу нельзя рассматривать как прямолинейное.  ;D
Никто и не говорит, что его надо рассматривать как прямолинейное. Любое не прямолинейное движение в теории относительности рассматривается с помощью кусочно линейной аппроксимации (в пределе бесконечно малыми отрезками прямой). Другого способа нет. То есть или так, или вообще признать СТО бесполезной теорией.

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
На данном этапе своего ликбеза, я еще не готов выходить за рамки ИСО, потому движение по кругу не рассматриваю.
Движение по кругу легко рассматривается из ИСО дороги.
Движение по кругу нельзя рассматривать как прямолинейное.  ;D
Никто и не говорит, что его надо рассматривать как прямолинейное.
В преобразования Лоренца входит скорость V, которая, в соответствии с теорией, описывает прямолинейное и равномерное движение одной системы отсчета относительно другой, неподвижной.

Оффлайн DESIGNER

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
На данном этапе своего ликбеза, я еще не готов выходить за рамки ИСО, потому движение по кругу не рассматриваю.
Движение по кругу легко рассматривается из ИСО дороги.
Движение по кругу нельзя рассматривать как прямолинейное.  ;D
Никто и не говорит, что его надо рассматривать как прямолинейное.
В преобразования Лоренца входит скорость V, которая, в соответствии с теорией, описывает прямолинейное и равномерное движение одной системы отсчета относительно другой, неподвижной.
Все верно. Это скорость МгновенноСопутствующейСистемыОтсчета (в которой в данный момент времени исследуемое тело покоится) относительно текущей системы отсчета, в которой ведутся расчеты.

Оффлайн Shurry

  • ****
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Shurry
Все верно. Это скорость МгновенноСопутствующейСистемыОтсчета (в которой в данный момент времени исследуемое тело покоится) относительно текущей системы отсчета, в которой ведутся расчеты.

Нет никакого относительного движения. Есть движение или покой тел оцениваемые каждым наблюдателем в своей единственной системе отсчета.  Таких наблюдателей систем отсчета может быть сколько угодно, но у каждого система отсчета одна своя. Системы отсчета являются объектами наблюдения в других системах отсчета и сами являются наблюдателями объектов остальных систем.
Ограничен только разум человеческий, глупость его безмерна

Оффлайн DESIGNER

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
Все верно. Это скорость МгновенноСопутствующейСистемыОтсчета (в которой в данный момент времени исследуемое тело покоится) относительно текущей системы отсчета, в которой ведутся расчеты.

Нет никакого относительного движения. Есть движение или покой тел оцениваемые каждым наблюдателем в своей единственной системе отсчета.  Таких наблюдателей систем отсчета может быть сколько угодно, но у каждого система отсчета одна своя. Системы отсчета являются объектами наблюдения в других системах отсчета и сами являются наблюдателями объектов остальных систем.

Вы можете оценить движение звезд относительно центра галактики? Или же можете оценить движение звезд только относительно поверхности Земли, относительно которой вы неподвижны, как Птолемей и Аристотель оценивали?

Оффлайн Shurry

  • ****
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Shurry

Вы можете оценить движение звезд относительно центра галактики? Или же можете оценить движение звезд только относительно поверхности Земли, относительно которой вы неподвижны, как Птолемей и Аристотель оценивали?
Любое существо мыслящее может оценить движение только системой отсчета, с чем бы она ни была связана. То ли с центром галактики, то ли с поверхностью Земли. И совершенно не важно, является это существо мыслящее участником наблюдения систем отсчета или нет. Наблюдатель это совокупность регистраторов событий системы отсчета, а исследователь - мыслящее существо, оценивающее результаты от наблюдателя.

P.S.  Как только появляется относительность движения, появляется дилемма с приближением/удалением. С системой отсчета этого нет.
« Последнее редактирование: 06 Июн 2018 [06:18:29] от Shurry »
Ограничен только разум человеческий, глупость его безмерна