Парадокс Ферми и Темный лес

[Rattus]

Астроформинг-Традиция

Упоротой теме - упоротые ссылки. Всё верно.

[Проходящий Кот]

Ваш ответ из разряда "Летательные аппараты тяжелее воздуха невозможны ".

[Rattus]

А ВАш - из серии "в огороде бузина - в киеве дядька".

[Ремвер]

кого-кого, а других людей в Галактике точно нет.

Галактика велика, всякое может быть. Я бы не был столь категоричен. Наверное, древние жители Америки тоже считали, что они всегда там жили и даже мысли не допускали, что их предки пришли с Чукотки. Естественно, они были удивлены каравеллам Колумба, посчитав их пришельцами с неба.
Если высадить небольшую группу современных людей без всяких технических прибамбасов на необитаемый остров - на сколько поколений их потомкам хватит памяти об этом событии? А если речь идёт о миллионах лет? Не удивительно, что в отсутствие всяческих контактов можно начать считать себя единственными и неповторимыми. Даже в условиях Земли имеется много примеров, когда какие-нибудь дикари и мысли не допускали, что они являются частью одного целого (хотя и состоящего из нескольких рас)

[ChiefPilot]

А ВАш - из серии "в огороде бузина - в киеве дядька".

Надеюсь, это он не Вам, а "alena_korf" - её взгляд на Мир очень похож на то, что "Проходящий Кот" в кавычках привёл...

[Rattus]

Надеюсь, это он не Вам, а "alena_korf"

Обоим трём. Только алене - не здесь, а в соседней теме про мозги.
Сколько уже можно нести в раздел сказочную ересь, попирающую науки, на голубом глазу?

[ChiefPilot]

Сколько уже можно нести в раздел сказочную ересь, попирающую науки, на голубом глазу?

Rattus, может Вы объясните: чем ПРИНЦИПИАЛЬНО сегодняшняя ситуация "всё-привсё уже открыто" отличается от аналогичных ситуаций в истории науки в прошлом? Очень хочется, если это обосновано, перестать быть глупым оптимистом, и уверовать в то, что на сей раз и правда "всё-привсё". Но вот, видимо, не хватает знаний (или просто веры?) - на основании ЧЕГО конкретно у некоторых такая гиперстойкая уверенность?

Я попробую пояснить, в чём заключается мой оптимизм. Я нисколько не утверждаю, что какие-то новые открытия изменят механику Ньютона или там законы Кеплера — основную часть того, что мы уже очень хорошо знаем. Но я предполагаю, что они найдут какие-то эффекты, явления, которые (несмотря на то, что они будут находиться на других уровнях — условно говоря на микроуровнях — реальности) принесут в нашу жизнь революционные изменения (на нашем уровне размерности). Это как, например, открытие электричества: оно было всегда, его открытие же нисколько не поколебало механику Ньютона, но сколько новых возможностей (в том числе и по перемещению массы на нашем уровне размерности, сколько новой энергии) это нам открыло! И вот скажите: КАК можно быть уверенным, что исследования элементарных частиц, всё более микро и микро уровней, измерений пространства, скрывающихся на тех уровнях, а ещё дальнейшие попытки понять и подчинить себе свойства времени, как не совсем обычного четвёртого измерения на нашем уровне размерности — НЕ дадут совершенно ничего нового, никаких новых, мягко говоря, впечатляющих возможностей для нас? Вот ЧТО КОНКРЕТНО знают скептики, чтобы так думать? Или это просто и исключительно особенности характера?

[alex_semenov]

Открыл тут для себя писателя фантаста Лю Цисиня. У него такая идея насчёт парадокса Ферми.
Цивилизации вокруг есть, и их много, но они сидят тихонько, как хищники в лесу. А если появляется цивилизация, у которой не хватило ума скрывать свои координаты её сразу уничтожают потому что:
В межзвёздных масштабах времени любая цивилизация, которая "сегодня" запустила первый спутник, "завтра" уже может сбросить тебе на голову звезду смерти. Поэтому риск оставлять её развиваться очень велик.

Хотел задать вопрос, мол что за произведение, но быстро нагуглил сам.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тёмный_лес_(роман)



Интересно, что роман вышел в 2008. Но примерно в это же время мы тут НЕЗАВИСИМО  обсуждали эту же тему (в технических деталях) из чего в последствии, можно сказать, вырос роман Р. Ибатуллина (с подачи А. Некрасова) "Роза и червь" по-сути о том же.



Сюжет "межзвездной войны" тогда здесь вырос как раз из темы парадокса Ферми и как раз из гипотезы "темного леса" (тогда она так не называлась). Я тогда развивал технические детали ведения межзвездной войны именно исходя из предположения, что все ВЫСОКОРАЗНИТЫЕ цивилизации (достигшие предела технологических возможносте к которому нам еще приближаться и приближаться) в этой вселенной воюют со всеми. Корректировка (несогласие) Некрасова с такой моделью была (как я ее понимаю) лишь в том, что развитые цивилизации войну Ареса (прямую войну) рассматривают как тактический ход в более стратегической войне Афины (торгово-экономическая война) или даже войне Аполлона (религиозной войне). То есть Некрасов делал на галактику кальку с современного глобального мира где глобалисты подмяли под себя националистов и юзают их по полной самым беспарденным образом. Уничтожаются же в прямой войне лишь самые негодные для этого. Да и то процесс уничтожения рассматривается как юзание "кредитора".

[alena_korf]

всякое может быть.

не может. теория вероятности и теория эволюции вкупе с теорией хаоса  против.

[alena_korf]

Если высадить небольшую группу современных людей без всяких технических прибамбасов на необитаемый остров

они сдохнут

[alena_korf]

Даже в условиях Земли имеется много примеров, когда какие-нибудь дикари и мысли не допускали, что они являются частью одного целого (хотя и состоящего из нескольких рас)

понимаете, наш генетический код идентичен генкоду всех существ на Земле и мы точно заточены под земные условия. мы плоть от плоти земной биосферы, результат местной эволюции.
надеюсь, вам понятно о чем я.

[alena_korf]

Сколько уже можно нести в раздел сказочную ересь, попирающую науки, на голубом глазу?

боюсь что адепты "не открытых законов природы" и веруны в "сказочные поля" и "астроинженерию" никогда не переведутся

[alena_korf]

Но я предполагаю, что они найдут какие-то эффекты, явления, которые (несмотря на то, что они будут находиться на других уровнях — условно говоря на микроуровнях — реальности) принесут в нашу жизнь революционные изменения

у вас есть хоть малейшие фактические основания так полагать? ну, кроме вашей веры и ваших хотелок?

[sharp]

боюсь что адепты "не открытых законов природы" и веруны в "сказочные поля" и "астроинженерию" никогда не переведутся

Чем астроинженерия-то не угодила? Она вполне себе опирается на современную физику.

[alena_korf]

Она вполне себе опирается на современную физику.

что, простите?
если что я не имею ввиду всякие "недосферы Дайсона", которые теоретически возможны, хоть и запредельно сложны для реализации. я говорю о  высказанных тут идеях манипулировать  напрямую звездами , взрывать белые карлики и т.д.

[sharp]

если что я не имею ввиду всякие "недосферы Дайсона", которые теоретически возможны, хоть и запредельно сложны для реализации. я говорю о  высказанных тут идеях манипулировать  напрямую звездами , взрывать белые карлики и т.д.

Астросооружениями в общем-то сферы Дайсона и называются. Предложения освоить солнечную энергию в космических масштабах и передавать в район Сатурна звучали не так давно именно от вас, если что
А манипуляцию звездами - это наверное надо как-то по-другому назвать, чтобы люди не путались.

[Rattus]

Rattus, может Вы объясните: чем ПРИНЦИПИАЛЬНО сегодняшняя ситуация "всё-привсё уже открыто" отличается от аналогичных ситуаций в истории науки в прошлом?

На самом деле отличия действительно есть и принципиальные, и о них тут ранее писал. Раньше даже ребёнок мог задать очень простой, но вполне содержательный вопрос о явлениях которые каждый наблюдает каждый день, на который у науки не было действительно удовлетворительного ответа: например "Почему днём небо голубое?" или "Почему трава зелёная?" - ответов не было ещё полторы сотни лет назад. А на вопрос "Почему ночью небо чёрное?" - даже и до середины прошлого века!
Теперь таким вопросом будет "А что внутри черной дыры?" или "А что может быть меньше планковского размера?" Вот только никакой чёрной дыры никто своими глазами никогда не видел и, судя по всему, вряд ли увидит. Само их существование, хотя и физически реально, открывается только как результат решения не самых простых математических уравнений. На такой вопрос совершенно для всех наших задач совершенно исчерпывающим ответом вполне может быть "Горизонт событий (а также планковские масштабы) - это непреодолимая стена нашей вселенной, за которой теряют смысл все наши данные и рассуждения о ней."

Алекс AV тоже писал про сходные критерии, только применимо к практике: все открытия и изобретения, нашедшие применение на практике могли быть сделаны и были сделаны более-менее "на коленке" (первые ядерные реакторы собирали натурально руками - за что кстати и поплатились) и смасштабированы до уровня большой промышленности уже позднее. С явлениями, только для открытия которых УЖЕ требуются титанической сложности и масштабов установки, аспект практического значения куда более сомнителен уже сразу.
Единственное чего это не касается - биотехнологии. В силу прежде всего длительности жизненного цикла крупных организмов: вывести существенно новый вид крупного животного даже при развитой генной инженерии - небыстрое занятие.

Кроме того есть косвенные статистические свидетельства, также Алексом обозначенные: пик числа фундаментальных публикаций, имевших практическое приложение, пройден даже не в середине, а в начале прошлого века.

А манипуляцию звездами - это наверное надо как-то по-другому назвать, чтобы люди не путались.

Так П.Кот предложил же - "астроформинг". Которое понятие, как и "сверхцивилизации" по хорошему следовало бы запретить к обсуждению в разделе как религиозные.

[alena_korf]

А манипуляцию звездами - это наверное надо как-то по-другому назвать, чтобы люди не путались.

а, действительно. прошу пардону за неточность.
какую там Проходящий Кот ссылку давал? а, во - астроформинг

[alena_korf]

Rattus, вы совершенно правы, но для верунов любые аргументы бесполезны. они все равно будут верить в "новые законы природы".

[Kaiserfrogling]

но для верунов любые аргументы бесполезны. они все равно будут верить в "новые законы природы".

Еще раз повторю - мы с Мумбой и Юмбой живем по одним и тем же законам, просто мы их лучше знаем (главной проблемой Мумбы и Юмбы было неправильное толкование многих видимых фактов)
Так что, если выяснится что мы неправильно толкуем ряд видимых фактов я отвечу - "я не сильно удивлен"