Максимальная разумная апертура для наблюдения планет

[a.pozharov]

А вот с обдувом и термостабом решу вопрос - и продолжу с диафрагмой экспериментировать. Условия жесткие, на стороне диафрагмы: планеты низко.

[Vavanzer]

реально в искатель за полтора месяца смотрел чаще чем в трубу ................................................. ..............
Короч в Ижевске с большими трубами больше ловить нечего!

Максимальный разумный диаметр найден, тему можно закрывать. 

Не. Не найден! Задача найти схему которая будет и апертурисиая и пробъет атмосферу не оч хорошую!

А искатель - эт так, взял с собой на дачу на всяк случай вдруг небо дадут! И не зря, как оказалось!

[a.pozharov]

Итак, на дворе 24й год, что можно сказать с уверенностью по поводу максимальной апертуры для наблюдения планет? Ее размер совершенно точно никак не менее 20"  Доказано практикой. Ну а теория говорит что и 750 мм не сильно то помешали бы, мягко говоря. 

[a.pozharov]

Вот на что способна апертура 20" в обычных любительских условиях:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,16984.msg5177949.html#msg5177949
Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.
« Ответ #33033 : 23 Окт 2020
Скажу сразу, как наблюдатель я не очень. У Алексея в этом деле опыта гораздо больше, чем у меня. Но Фобос мне таки удалось разглядеть уверенно, сначала боковым, а потом и прямым зрением.
Сиинг был не стабильный, но как по мне, не плохой. Хотя Алексей сказал, что предыдущая ночь была просто обалденная по сиингу.
Ну так вот...
Открыли на телефоне SkySafari поглядеть, где искать Фобос и Деймос относительно полярной шапки. Фобос был на расстоянии чуть больше радиуса Марса ну и конечно же попадал на один из широченных лучей от растяжек диагонального зеркала. Не смотря на это поиски Фобоса были не долгими. Первым его на фоне луча от растяжки увидел Алексей. Моя задача как независимого свидетеля Иеговы была - увидеть Фобос без подсказки самого Иеговы. Тем более, что Иегова сказал, что не выпустит меня с крыши, пока я не увижу его самостоятельно.
Пришлось увидеть. Хоть подсказки и не было, но я благодаря SkySafari знал, где находится Фобос. Долго искал его на фоне луча растяжки и.... Нашёл!!! После этого мозг "зацепился" за него и уже не отпускал. И тут я прочувствовал, что на самом деле смотрим мы глазом, а видим мозгом. Но Фобос как-то странно внезапно исчезал и снова появлялся. Это всё из-за нестабильного сиинга. Яркий ореол засветки вокруг Марса и наложенного сверху луча растяжки при малейшем ухудшении сиинга мгновенно прятал Фобос. Потом он снова появлялся и снова исчезал. А когда Фобос слез с луча растяжки, увидеть его становилось ещё легче. Но и тут он исчезал и вновь появлялся. Следует отметить, что Фобос сейчас имеет яркость 11.1m.
Деймос мы так и не увидели, хотя знали точно, где он и он не попадал на растяжку, был гораздо дальше от Марса. Он всего на одну звёздную величину тусклее. Хотя одна звёздная величина - это не мало, это аж в 2,5 раза тусклее Фобоса. Видимо этого достаточно чтобы его не увидеть. Хотя, я думаю, увидеть его можно при условии более хорошего сиинга, который на крыше у Алексея бывает.

[a.pozharov]

Итак, городские условия, крыша обычной шестиэтажки, разогреваемая летом Солнцем, струящие стены здания и его элементов, (все, кто бывал у меня на крыше грелись от тепла стен борта и строения выхода после захода Солнца еще долгое время  ) зона засветки -красная. Не самое лучшее место с точки зрения многих - дом находится в низине, самой низкой части города, между двух водоразделов, в 200 метрах от речки Мутнянки.
Сиинг самый обычный, средней паршивости. Оптика в обычном уличном состоянии: немного пыли. В тракте корректор комы и с "кучей лишних линз", 4ре линзы корректора и 12 линз окуляра.
Фобос виден даже неопытному наблюдателю без всяких ухищрений, масок, закрывающих яркий Марс, даже в луче растяжек в половине диаметра Марса, то есть в ≈ 11 угл.сек

Вот и выходит что все, кто нам рассказывали про никакой контраст таких систем и апертур - то ли болваны, то ли обманщики.

[a.pozharov]

Чуть позже,неоднократно, в тех же условиях наблюдался и Деймос.
Но как говорится "по настоящему" наличие апертуры оправдало себя при наблюдении проекции теней и облака в районе вулкана Арсия. К тому времени помимо ряда внеосевых диафрагм, была изготовлена апертурная диафрагма 360 мм диаметром, которая имитировала телескоп меньшей апертуры с большим центральным экранированием, типа С14. Изначально в Ньютоне 500 мм ЦЭ было 20% плюс 0.7% растяжки. Именно с этой апертурной диафрагмой наблюдалась наверное всем известная картина - "апертура работает два раза в год при исключительном сиинге" Так оно и было -при среднем и плохом сиинге чуть подрастала эстетика спутников Юпитера: за счет меньшей яркости и меньшего веса атмосферной ошибки спутники бОльшее время были аккуратными шариками, без подвижных ореолов вокруг, и странное дело, но по спутникам получалось выставлять бОльшую кратность, такая же картина была и в случае наблюдения Луны. И спутники и Луна странным образом казались чуть теплее по тонам, ощущался желтоватый оттенок. Не могу сказать что по этим объектам чувствовался проигрыш 360 мм апертуры с большим ЦЭ, и справедливости ради отмечу что по перепадам малоконтрастных деталей на освещенной части Луны серьезных проверок небыло, жалко было времени т к все на тот момент с уменьшением апертуры было ясно -это самокастрация: при среднем и
хорошем сиинге вид планет значительно огрублялся в 360 мм с лаптем 100 мм по центру и в 190 мм внеосевую,  имитирующую рефрактор суперапо диаметром 190 мм и в случае двойной маски 190 мм, были эксперименты и с ней.

[a.pozharov]

Вот примерная разница между полной апертурой 500 мм ЦЭ 20% и 360 мм с ЦЭ ≈31%
В случае пятисотки видна динамика изменения формы облака, в одну из ночей ощущался желтоватый нацвет, видимо это закатное изменение цвета облака в косых лучах, наблюдалась динамика изменения формы темной выемки, с 360 мм же лишь иногда "промелькивало" что то подобное, и то наверное обращалось внимание на это потому что сознание было готово из занаблбдения в 500 мм телескоп. Вместо изменяющихся деталей в 500 мм в 360 мм наблюдалась плавная выемка-чаша и в какой то момент, когда облако выступало над терминатором было действительно красивое хоть что то -как буд то яркая жемчужина лежала в темной выемке-тарелке. Но стоило снять диафрагму и буквально через пару десятков секунд приходило осознание нищеты этой картинки, и помню даже непроизвольное желание -запустить эту диафрагму в темноту как фанеру над Парижем. 190 мм внеосевая, имитирующая суперапо, к тому времени доказала свою полнейшую безперспективность и на нее не тратилось время.
Вот по ниже приведенным зарисовкам можно оценить вред от уменьшения апертуры и провести параллель с ухудшением условий наблюдений, то есть сиинга.
Здесь зарисовка на момент обнаружения облака и ущерба терминатора в 500 мм, но при среднем сиинге. Позже было три ночи с хорошим сиингом, и вот при использовании маски 360 мм картинка огрублялась примерно до такой степени. Как при этом выглядели эти события в 500 мм апертуру будет показано ниже.

[a.pozharov]

Это вот зарисовки в 500 мм при хорошем сиинге, которого тогда было в достатке с десяток ночей. На третью ночь с хорошим сиингом я уже мог предсказывать изменение картины наблюдаемого, и отмечал небольшую разницу в характере событий, что позже подтвердилось как угасание эффекта: наверное изменялся размер облака, но главная причина -изменение угла освещения Солнцем.
Этот эксперимент именно с апертурной маской, а не сравнение с реальным С14, окончательно все расставил на свои места: оптическое качество в обоих случаях одинаковое (за исключением теплового эффекта края -внефокалы в случае маски 360 мм действительно одинаковые) посему показанная разница между диаметрами -это именно про апертуру и атмосферу.

[a.pozharov]

Как позже выяснилось визуальные наблюдения могут быть более эффективными, чем фото. Особенно по динамичным событиям. Как пример -видимость описанных выше событий в режиме фото в С14.

Комментарий модератора раздела

Удалено. Продолжение удалённого будет оценено.

обсуждение описанных событий продолжалось с учеными и любителями иностранными
https://www.researchgate.net/publication/358939179_Observation_from_Earth_of_an_atypical_cloud_system_in_the_upper_Martian_atmosphere
https://britastro.org/section_information_/mars-section-overview/read-reports-on-past-oppositions-of-mars
https://www.researchgate.net/publication/273488485_Martian_mystery_cloud_defies_explanation

И тд, кому интересно -пишите в личку.

Вот что удалось найти по наблюдениям событий на линии терминатора в прошлом, Ликская обсерватория и Аризонская Лоуэлла, великие наблюдатели Скиапарелли и тд.
https://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?bibcode=1894PASP....6..103C&db_key=AST&page_ind=8&plate_select=NO&data_type=GIF&type=SCREEN_GIF&classic=YES
https://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?bibcode=1894PASP....6..285H&db_key=AST&page_ind=3&plate_select=NO&data_type=GIF&type=SCREEN_GIF&classic=YES

[a.pozharov]

Скрины прогноза погоды с сайта метеоблю, к сожалению они неполные, к тому времени еще не до конца оформилось понимание, поэтому часть важной информации отсутствует.

[sky-man]

Скрины прогноза погоды с сайта метеоблю, к сожалению они неполные, к тому времени еще не до конца оформилось понимание, поэтому часть важной информации отсутствует.

Это где такие сиинги бывают? 0,4...0,6:


У нас в Казани всегда 2-2.5. Очень редко бывает раз в году 1,4. Вот на днях ездили, долго ждали хорошую погоду:


Как вы считаете часто ли будет раскрываться большая апертура в таких условиях по сиингу? Ясных ночей порядка 25 в году из 365 в Казани.

[a.pozharov]

Позже наблюдались интересные эффекты, протрузии лимба вплоть до ноября, все есть в журналах наблюдений этого форума.
Какой вывод из всего вышесказанного? Да все просто: хороший сетап не должен быть красивым и дорогим, он должен быть грамотно спроектирован. Не на основании предрассудков и ошибочных данных из прошлого, а опираясь на современные данные о возможностях зрительной системы человека, окружающей температурной обстановки апертуристых систем, и
атмосферной турбуленции.
Не вдаваясь в подробности - апертура от 250 до 750 мм, качественный зум окуляр для максимального согласования с зрительной системой, максимально быстрая доступность и готовность  телескопа и настойчивость наблюдателя -верный путь к рекордам. Проверено на практике 

Приведу скрин из книги Щеглова, подготовленный одним из крутейших планетчиков на постсоветском пространстве, BIG TRAIL.
 Специально для тех, кто считает что "везде сиинг 2 сек, так сам Щеглов говорил" и потому боится связываться с крупными апертурами
 

[sky-man]

Легко советовать людям брать большие апертуры с сиингом в прогнозе метеоблю 2-2.5 почти круглый год когда у тебя 0,4.

[a.pozharov]

Легко советовать людям брать большие апертуры с сиингом в прогнозе метеоблю 2-2.5 почти круглый год когда у тебя 0,4.

Эти значения в угл сек ни о чем вообще, важнее высота, количество и  толщина  активных слоев и температурный градиент на 100м.
Размах дрожания в угл сек -косвенный параметр, почти все  приборы на которых собиралась статистика прошлого -банальные маски Гартмана, погрешность из за неучета конкретного размера внешнего масштаба турбуленции приводит к ошибке оценки качества неба от 10 до 60%, то есть смысла ноль т к неучет размера внешнего масштаба вносит погрешности даже в 150 мм апертуры, не говоря уже о 400 или 700 мм, доступных любителям.

Не помните как еще в 17м году я ржал с вопроса VD "а что же такое сиинг 2 сек?"

Ну оке, пусть две сек везде сиинг, и так есть, между прочим, по всему миру он 2 сек в среднем. Но даже Щеглов не зная о ограничении стандартной модели Колмогорова уже наблюдал расхождение той теории и практике, о чем скрин выше. Позже уже появился наш Лукин, их Фрид и тд.
Но даже из Щеглова, раз вам лень вникать:  2 сек это r0=7.5см, телескоп работая в статистически определяемой среде, турбуленции, сохраняет эффективность до значений D/r0=10, при больших соотношениях сплошь прет формирование спекла. Так что вот вам и оправдание 750 мм телескопа при сиинге 2 угл сек.

[a.pozharov]

И оставьте вы этот миф о неких астрораях. Их обнаружили не ранее 70х прошлого столетия. Все эти майданаки, чили и Бали. Скачайте отчеты Лоуэлла и прочих обсерваторий, там же есть про сиинг и астроклимат.
Вот, Скиапарелли, например


https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,186018.msg5149818.html#msg5149818

[a.pozharov]

Кстати, насчет прогноза метеоблю и значений в графе "угл сек" - у нас на Ставрополье повсеместно всегда эти значения стремятся к подсекундным при росте джетстрима. Чем выше скорость, тем меньше значения.
Там вообще тупая экстраполяция по высоте -чем выше точка наблюдений, тем меньше значения. Смотрим прогноз на САО, в окружающих точках вокруг Горы -подсекундные значения, приезжаем и наслаждаемся пухляками вместо звезд, более 150 х ставить смысла нет по дипскаю, вата сплошная.
Так что эти значения тем ближе к реальности, чем тоньше слои и меньше градиент.
Сиинг -это вот все эти столбцы, а не тупо размах дрожания центра масс звездного изображения, выраженный в угловых секундах дуги. Проверено. Но, возможно есть нюансы местные, тут не знаю, может у кого то и этот столбец определяющий. У меня бывали прекраснейшие планеты, детали на Европе и Ганимеде при значениях около 2х угл сек. Я на этот параметр смотрю в последнюю очередь. Даже индексы не учитываю, хотя раньше топил за них. Сейчас количество слоев, толщина и высота, градиент на 100 м, и общий перепад температуры -это вот помогает предсказать небо.

[LeMay]

Комментарий модератора раздела

a.pozharov добавлено 40% по пункту 5.5.

[Vavanzer]

Итак, на дворе 24й год, что можно сказать с уверенностью по поводу максимальной апертуры для наблюдения планет? Ее размер совершенно точно никак не менее 20"  Доказано практикой. Ну а теория говорит что и 750 мм не сильно то помешали бы, мягко говоря. 

  Оптимальный точно найден! В районе 250мм. Или 10" .
Вполне реальное 0.5" разрешение, соответствующее увеличениям в 250-300х.  И размеры небольшие и цена доступная. А дальше - кому как повезет!

Мож вам попробовать на 750-800мм замахнуться!?)) Тут такое дело, по ходу дела в России ~600мм это предел любительского арсенала. Да еще наверняка какой попало и в нехороших местах!)))
 

[Vavanzer]

Все эти майданаки, чили и Бали

  Помнится, кто то скидывал ссылку, в тему р/р, про какой то суперапохромат 10" на Бали, если память не изменяет. Про то что он там толком не работал, и восторга никакого не было)))

[Vavanzer]

Как вы считаете часто ли будет раскрываться большая апертура в таких условиях по сиингу? Ясных ночей порядка 25 в году из 365 в Казани.

  Быть такого не может. В Татарстане ясная погода раза в 2 чаще, чем в Удмуртии, где более 2/3 времени мрак стоит в любое время года.  Но и то ясная погода случается, и ну никак не 25 ночей и вечеров в году, а раза в 2-3 больше!
   Мож вы живете под шлейфом какой нибудь ТЭЦ и пытаетесь наблюдать через парище облаков от нее!?