ВНИМАНИЕ! На форуме начался конкурс - астрофотография месяца НОЯБРЬ!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
Шведы с норвежцами и прочими датчанами в недоумении.
Цитата: alena_korf от 25 Сен 2019 [15:51:56]Шведы с норвежцами и прочими датчанами в недоумении. Они, безусловно, в лидерах по вкладу в мировой ВВП, да.
Религия называется.
Они, безусловно, в лидерах по вкладу в мировой ВВП, да.
Религия называется
И этот ужас - знать адреса ВСЕх регистров матрицы и ПУТИ КОММУТАЦИИ их между собой.
Недавнее исследование указывает на то, что СКА может обнаружить радары внеземных аэропортов за 200 световых лет.
Земля в радиодиапазоне светит определенно ярче солнца
ИМХО домохозяйки.Работала в связи. Примерная мощность ФМ и телевещание всех частотных каналов нашего глубоко провинциального обл центра примерно 1мегаВатт. Это не считая др.городов обл и радаров аэродромов. В бывшем СССР было более 100областей. Причём в столицах наверно на порядок больше.А в Европах и подавно. Если усреднить и взять примерно как у нас на каждый город. А городов на ЗемлеЦитатаНа январь 2009 года насчитывалось 2667417 городов
Всё-таки решил прикинуть (очень приблизительно) мощность радиоизлучения Солнца в диапазоне от 1 мм. (такую волну можно считать инфракрасной, а можно и микроволной) и выше и сравнить с условным земным излучением 1 МВт * 2 667 417 городов (Земля способна излучать в радио-диапазоне примерно от 1 мм. до 15 -- 30 м., более длинные волны не пропустит атмосфера). Приведу примерное решение и результат. Если интересно, можете проверить мои расчёты, а если нет -- можно и не проверять. :-)Нашёл страничку http://astro-azbuka.info/astro/solar/sun.htm, а на ней рис. 125, где показано распределение мощности в спектре солнечного излучения на расстоянии 1 а. е. (т. е. на Земле). Сплошной линией показано распределение абсолютно чёрного тела с T в 6000 К (приблизительная температура Солнца, точнее его температура 5778 К), а пунктирными линиями -- реальное радиоизлучение Солнца (в среднем и во время всплесков солнечной активности). Из рисунка видно, что это излучение для волн от нескольких сантиметров до примерно десяти или более метров выше чисто теплового излучения (за счёт наличия электро-магнитного поля и токов, надо полагать). Однако для простоты я беру радиоизлучение чёрного тела, без э-м эффектов. Такой расчёт не преувеличивает, а наоборот преуменьшает интенсивность радиоизлучения. Сплошная линия в радио-диапазоне практически прямая, однако по оси X используется 10-кратная логарифмическая шкала, а по оси Y -- 100-кратная, т. е. интенсивность теплового излучения на этом участке пропорциональна квадрату частоты и обратно-пропорциональна квадрату длины волны. Т. о. на линейной шкале мы получим параболу (X=Y^2), где по X отложены длины волн в метрах, которые мы можем перевести в частоты в герцах по формуле ЧАСТОТА = c/ДЛИНА, где c -- скорость света, ~ 300 000 000 м./с., а по Y -- вт./(м^2*Гц), т. е. мощность в ваттах на квадратный метр на герц (т. к. показано распределение мощности по герцам). Для получения общей мощности на квадратный метр у поверхности Земли для заданного диапазона частот надо взять интеграл, однако для фигуры, ограниченной параболой, проще найти площадь (читай суммарную мощность), поделив площадь описанного вокруг прямоугольника на 3. Наш прямоугольник по оси X ограничен значениями длин волн от 1 мм. до бесконечности, что соответствует частотам от (300 000 000 м/с / 0.001 м) == 300 млрд. Гц до 0 Гц, а по оси Y от 1/10^17 практически до 0. Т. е. его площадь равна 3*10^11/10^17 == 3/10^6 (значком ^ я обозначаю степень, а * -- умножение), а треть от этого числа -- 1/1000 000 == 0.000001 Вт/кв. м.Но не забываем, что это мощность 1 кв. м. радиоизлучения возле верхних слоёв земной атмосферы, а не на самом Солнце. В Википедии читаем, что общая светимость Солнца 3.846*10^26 Вт при площади поверхности 6.07877*10^18 кв. м, т. е. средняя светимость 1 кв. м. равна (3.846*10^26)/(6.07877*10^18) == 6.3269*10^7 Вт/м^2. А в статье Мощность солнечного излучения написано: "На верхней границе атмосферы величина поступающей от Солнца энергии колеблется от 1321Вт/м2 до 1412 Вт/м2 в связи с различным расстоянием Земли от Солнца в разные времена года. Средняя величина, которая чаще всего используемая при расчетах, – приблизительно 1370 Вт/м^2. Эту величину еще называют солнечной постоянной." Делим 6.3269*10^7 / 1370 == 46181.75 -- ослабление излучение (очевидно любого типа) Солнца вблизи земной атмосферы. Умножаем полученные ранее 0.000001 * 46181.75 == 0.04618175 Вт/кв. м. -- мощность радиоизлучения вблизи Солнца, умножаем его на площадь поверхности Солнца и получаем 0.04618175 * 6.07877*10^18 == 2.807282364475*10^17 Вт -- общее тепловое радиоизлучение Солнца (т. е. без учёта нетеплового радиоизлучения).Теперь умножим 1 МВт == 1 000 000 Вт * 2 667 417 городов == 2.667417*10^12 Вт. Т. е. получаем порядок величины солнечного радиоизлучения ~ 10^17 Вт против земного ~ 10^12 Вт., итого разница ~ в 100 000 раз или на 5 порядков. Даже если мы недооценили земное радиоизлучение на 2 порядка, а солнечное на эти же 2 порядка переоценили (хотя, если вы помните, для Солнца мы рассчитывали только тепловое радиоизлучение, которое меньше общего, поскольку в радиодиапазоне Солнце перестаёт быть абсолютно чёрным телом), мы всё равно получим на порядок большее радиоизлучение для Солнца.Всё это я рассчитывал не для того, чтобы "победить" в споре, а просто потому, что мне стало интересно, действительно ли нас смогут обнаружить по нашему радиоизлучению. Каков и в чью пользу будет результат, я даже не догадывался. Именно поэтому пишу вам столь подробно способ вычисления: если найдёте в нём ошибки, искажающие результат на порядок и более, и укажете на них мне -- буду очень признателен. Разумеется только в том случае, если и вам интересно заниматься этой фигнёй. :-) В любом случае, спасибо за внимание, если дочитали до этого места. Ну а если всё пропустили и прочитали только это предложение, всё равно спасибо и удачи. :-)
Цитата: IRINA-22 от 16 Окт 2012 [10:16:26]Я видела сайт с расчётом для Солнца. Мне не очень понятен расчёт для нагретого тела.Если вы имеете в виду диаграмму, приведённую на страничке (рис. 25), то сплошная линия -- это теоретически предсказанное распределение интенсивности излучения по частотам для абсолютно чёрного тела с температурой 6 тыс. градусов Кельвина, т. е. тела, которое излучает исключительно благодаря температуре, а не за счёт отражения или химических, электрических и других процессов. Естественно, при изменении температуры такого тела максимальная и общая интенсивность тоже изменяется, а пик смещается в сторону более высоких частот при нагревании и более низких -- при охлаждении. Экспериментальные наблюдения за Солнцем показывают результат, практически в точности соответствующий такому чёрному телу (вообще в Солнечной системе самым чёрным, как это ни парадоксально, является Солнце (-:). Однако в радиодиапазоне Солнце перестаёт быть чёрным, т. е. его фактическая яркость в этом диапазоне выше, чем предсказанная для чёрного тела с заданной температурой, что отражено на графике пунктирными линиями. Оно и понятно: изменение магнитного поля и электрические токи в верхних слоях Солнца создают дополнительное (нетепловое) излучение в этом диапазоне. Излучение это меняется, поэтому пунктирных линий на графике 2: для среднего значения (как я понял) и для максимума во время вспышек. Для простоты я его не учитывал, заведомо занижая конечный результат общего радиоизлучения.Цитата: IRINA-22 от 16 Окт 2012 [10:16:26]Я исхожу из чисто практических сравнений.Основная масса э\м от Солнца всё равно в виде ИК и короче.Безусловно. Если вы посмотрите на эту диаграмму ещё раз, то увидите, что пик солнечного излучения приходится на видимое излучение и частично на самые коротковолновые диапазоны ИК-излучения. В области ультрафиолета происходит резкое (почти вертикальное) падение интенсивности. Более плавное падение происходит с другой стороны -- в области низкочастотного ИК и радиоизлучения. На графике это почти прямая, но, учитывая, что шкалы логарифмические, и масштаб интенсивности изменяется на каждом делении в 100 раз, а длины волн -- только в 10 раз, мы получаем не линейное, а квадратичное убывание интенсивности при линейном убывании частоты. В обычной нелогарифмической системе координат график на этом участке был бы не прямой, а вогнутой кривой, похожей на параболу. Собственно, мои подсчёты не противоречат этому факту. Сравните: 2.8*10^17 Вт для теплового радиоизлучения на длинах волн от 1 мм. до бесконечности у меня (правда, без учёта нетеплового излучения) против общего излучения 3.846*10^26 Вт. Разница 9 порядков или более, чем в миллиард раз.Цитата: IRINA-22 от 16 Окт 2012 [10:16:26]На радиочастотах от 10см до 10м.Земля и даже отдельные передатчики превосходят, иначе не возможна была-бы р\связь со спутниками "STEREO" и "SOHO" которые находятся в точках "Лагранжа" у Солнца.Т.е Солнце просто заглушило бы их передатчики. Та же радиосвязь возможна с "Вояджерами" и другими МПС.Причём для связи с ними используется мощность не всей Земли, а одного или нескольких передатчиков. На самих спутниках установлены очень не большие передатчики и Солнце их не заглушает.Мощность любого точечного источника, излучающего во все стороны, убывает пропорционально квадрату расстояния. Это относится и к гравитации, и к свету, и к радиоизлучению. При таком быстром убывании для связи с космическими аппаратами, покинувшими орбиту Земли и тем более орбиту Солнца, не хватило бы не то что небольшой антенны, но, боюсь, и целой электростанции, питающей единственную передающую антенну. Поэтому для связи со спутниками используют узконаправленные сигналы. Чем уже (ударение на "у") сигнал, тем медленне он затухает, но тем точнее надо целиться. Сравните лазерную указку, работающую на круглой батарейке от наручных часов, и обычный фонарик на такой же батарейке. Указку в темноте можно направить на экран, удалённый на десятки метров, и увидеть на нём красную точку, а мощности фонарика, излучающего во все стороны, едва хватит, чтоб посветить себе под ноги. Однако указкой вы осветите мизерную площадь, поэтому для передачи сигналов в заранее выбранную точку она вполне подойдёт, а вот для освещения пути в темноте -- навряд ли. :-) Аналогично и радиосигналы: если направлять очень узкий радиосигнал на заранее выбранную планету (и даже не очень далёкую экзопланету, хватило бы точности прицела), то там, возможно, этот сигнал удастся уловить и отличить от остальных, однако такой сигнал больше никуда не дойдёт. Т. е. он годится только для связи с уже установленной точкой (типа лазера), а не для посылки сигналов в космос всем-всем-всем (типа маяка). И чем шире угол рассеивания сигнала, тем быстрее он убывает с расстоянием.Цитата: IRINA-22 от 16 Окт 2012 [10:16:26]Тот же марсоход. Даже если Солнце превосходит Землю, то внешний наблюдатель отметит "двойную звезду" в радиодиаппазоне.ИМХОЭто возможно. Но если мой подсчёт верен, и радиоизлучение Солнца превосходит земное примерно в 100 тыс. раз, то внешнему наблюдателю надо обладать очень тонкими антеннами. Пробуйте издалека на светящемся рекламном щите из 300 x 300 светодиодов разглядеть 1 диод. Или даже на мониторе разглядеть 1 пиксел. Кроме того, даже зафиксировав увеличение радиоизлучения на 0.001%, у наблюдателя не будет возможности узнать, является ли источником этого излучения невидимый объект или вспышка на Солнце, ведь с увеличением расстояния уменьшается угол между Землёй и Солнцем, и издалека они сливаются в один объект.С другой стороны, в пользу вашего предположения говорит то, что мы уже умеем определять экзо-планеты по гравитационному смещению звезды или уменьшению её яркости проходящей перпендикулярно лучу зрения планетой (там тоже речь идёт об уменьшении яркости на доли процентов). Правда, таким способом пока не удалось обнаружить планеты размером с Землю и меньше. Чаще всего обнаруживают планеты-гиганты типа Юпитера или больше. Гораздо реже обнаруживают "суперземли" -- планеты, превосходящие Землю в несколько (но не во много) раз, и обычно в тех случаях, когда орбиты этих "суперземель" проходят гораздо ближе к их звёздам. Однако лиха беда начало. :-) Первые экзопланеты были открыты только 20 с копейками лет назад. Так что, скорее всего, через несколько десятков лет (а м. б. и гораздо раньше) мы научимся открывать не только "суперземли", но и "земли", и м. б. даже "меркурии". В этом случае, если будет обнаружена планета, и одновременно с моментом её прохождения по диску звезды будет незначительно увеличиваться радиоизлучение, а при заходе за звезду аналогично ослабевать, можно будет сделать вывод о высокой вероятности существования там цивилизации. Единственно, амплитуда радиоизлучения самой звезды во время вспышек должна быть значительно слабее излучения планеты, иначе отделить эти два излучения друг от друга будет намного сложнее. Но и здесь при длительных наблюдениях и наличии достаточно большого объёма статистического материала, возможно, можно будет отличить случайные всплески от систематических. Так что тут, думаю, вы правы. Но надо, чтобы планета проходила именно по диску звезды. Если плоскость её орбиты будет перпендикулярна лучу зрения, то никаких всплесков и затуханий радиофона не будет, и в этом случае я не представляю, как отличить этот фон от общего фона звезды.Цитата: IRINA-22 от 16 Окт 2012 [11:02:13]Ещё такой пример.Отражение от Луны. Луна ярко светит отражая солнечный свет.Отражает она и радиоволны.измерен коэффициент отражения радиоволн от Луны, который составил примерно 0,25.Радиолюбители широко используют Луну в качестве пассивного ретранслятора.У меня муж радиолюбитель. Затухание р\сигнала метрового диапазона на трассе Земля-Луна-Земля составляет 200db.Любительские р\связи через Луну удаётся проводить при мощности 100Втт и усиления направленной АНТ в 15-16 db.Шум Солнца удаётся услышать, только направив АНТ непосредственно на Солнце. Сопоставив яркость отражения видимого света от Луны (альбедо 0,12) и отражения в радиодиаппазоне(0,25).Солнце должно кричать от Луны в радиоэфире и никакие любительские связи с их смешными мощностями просто не были бы возможны.А вот это, имхо, неудачный пример. Ненаправленный радиосигнал (а Солнце, понятно, направленные сигналы не излучает, разве что в виде очень редких исключений) затухает, как я уже говорил, пропорционально квадрату расстояния, т. е. при увеличении расстояния в 2 раза сигнал ослабевает в 4 раза, при увеличении расстояния в 4 раза -- в 16 и т. д. Расстояние от Земли до Луны составляет примерно 0.0024 астрономические единицы, а 1 а. е. -- это расстояние от Земли до Солнца. Т. е. расстояние до Луны меньше, чем до Солнца в 10000/24 == 416.(6) раз. Соответственно, сигнал от Солнца затухает в 416.(6)^2 == 173 611.(1) раз сильнее, чем аналогичный сигнал от Земли. Не говоря уже, что от Земли идёт направленный сигнал, который затухает гораздо слабее. Мощность его, как вы говорите, 100 Вт. А плотность солнечного радиосигнала в окрестностях Земли по моим подсчётам получилась, если помните, ~ 0.000001 Вт/кв. м., т. е. в миллионы раз меньше. Даже видимый свет от Солнца, интенсивность которого примерно в миллиард раз больше интенсивности радиоизлучения, не может полностью забить свет фонарика или лазерной указки, если последние находятся довольно близко и не направлены против Солнца или наоборот прямо от Солнца.Цитата: IRINA-22 от 16 Окт 2012 [11:02:13]или вы что-то не так посчитали. Если я ошибаюсь в практических сравнениях,то укажите на мою ошибку На ошибку указал, хотя это, конечно, совсем не обозначает, что я не ошибся. Однако не вижу, где мог допустить ошибку. Самое слабое место в расчётах, на мой взгляд, -- это расчёт земного излучения на основе приблизительных данных для одного города. Но, увы, никакой более точной информации по радиофону Земли в Сети я не нашёл. А тупость тут ни при чём: не ошибается тот, кто не думает.
Всё-таки решил прикинуть (очень приблизительно) мощность радиоизлучения Солнца в диапазоне от 1 мм. (такую волну можно считать инфракрасной, а можно и микроволной) и выше и сравнить с условным земным излучением 1 МВт * 2 667 417 городов (Земля способна излучать в радио-диапазоне примерно от 1 мм. до 15 -- 30 м., более длинные волны не пропустит атмосфера). Приведу примерное решение и результат. Если интересно, можете проверить мои расчёты, а если нет -- можно и не проверять. :-)Нашёл страничку http://astro-azbuka.info/astro/solar/sun.htm, а на ней рис. 125, где показано распределение мощности в спектре солнечного излучения на расстоянии 1 а. е. (т. е. на Земле). Сплошной линией показано распределение абсолютно чёрного тела с T в 6000 К (приблизительная температура Солнца, точнее его температура 5778 К), а пунктирными линиями -- реальное радиоизлучение Солнца (в среднем и во время всплесков солнечной активности). Из рисунка видно, что это излучение для волн от нескольких сантиметров до примерно десяти или более метров выше чисто теплового излучения (за счёт наличия электро-магнитного поля и токов, надо полагать). Однако для простоты я беру радиоизлучение чёрного тела, без э-м эффектов. Такой расчёт не преувеличивает, а наоборот преуменьшает интенсивность радиоизлучения. Сплошная линия в радио-диапазоне практически прямая, однако по оси X используется 10-кратная логарифмическая шкала, а по оси Y -- 100-кратная, т. е. интенсивность теплового излучения на этом участке пропорциональна квадрату частоты и обратно-пропорциональна квадрату длины волны. Т. о. на линейной шкале мы получим параболу (X=Y^2), где по X отложены длины волн в метрах, которые мы можем перевести в частоты в герцах по формуле ЧАСТОТА = c/ДЛИНА, где c -- скорость света, ~ 300 000 000 м./с., а по Y -- вт./(м^2*Гц), т. е. мощность в ваттах на квадратный метр на герц (т. к. показано распределение мощности по герцам). Для получения общей мощности на квадратный метр у поверхности Земли для заданного диапазона частот надо взять интеграл, однако для фигуры, ограниченной параболой, проще найти площадь (читай суммарную мощность), поделив площадь описанного вокруг прямоугольника на 3. Наш прямоугольник по оси X ограничен значениями длин волн от 1 мм. до бесконечности, что соответствует частотам от (300 000 000 м/с / 0.001 м) == 300 млрд. Гц до 0 Гц, а по оси Y от 1/10^17 практически до 0. Т. е. его площадь равна 3*10^11/10^17 == 3/10^6 (значком ^ я обозначаю степень, а * -- умножение), а треть от этого числа -- 1/1000 000 == 0.000001 Вт/кв. м.Но не забываем, что это мощность 1 кв. м. радиоизлучения возле верхних слоёв земной атмосферы, а не на самом Солнце. В Википедии читаем, что общая светимость Солнца 3.846*10^26 Вт при площади поверхности 6.07877*10^18 кв. м, т. е. средняя светимость 1 кв. м. равна (3.846*10^26)/(6.07877*10^18) == 6.3269*10^7 Вт/м^2. А в статье Мощность солнечного излучения написано: "На верхней границе атмосферы величина поступающей от Солнца энергии колеблется от 1321Вт/м2 до 1412 Вт/м2 в связи с различным расстоянием Земли от Солнца в разные времена года. Средняя величина, которая чаще всего используемая при расчетах, – приблизительно 1370 Вт/м^2. Эту величину еще называют солнечной постоянной." Делим 6.3269*10^7 / 1370 == 46181.75 -- ослабление излучение (очевидно любого типа) Солнца вблизи земной атмосферы. Умножаем полученные ранее 0.000001 * 46181.75 == 0.04618175 Вт/кв. м. -- мощность радиоизлучения вблизи Солнца, умножаем его на площадь поверхности Солнца и получаем 0.04618175 * 6.07877*10^18 == 2.807282364475*10^17 Вт -- общее тепловое радиоизлучение Солнца (т. е. без учёта нетеплового радиоизлучения).Теперь умножим 1 МВт == 1 000 000 Вт * 2 667 417 городов == 2.667417*10^12 Вт. Т. е. получаем порядок величины солнечного радиоизлучения ~ 10^17 Вт против земного ~ 10^12 Вт., итого разница ~ в 100 000 раз или на 5 порядков.
поскольку мы никогда раньше не видели сверхцивилизацию способную прилететь к нам за сотни световых лет - единственное что нам остается, это проводить аналогии с собственной историей. Несомненно лишь одно - мы к ним прилететь не можем, если они они к нам прилетят - они и правда "сверх"Ближайший Единственный аналог столкновения цивилизаций разделенных тысячелетиями в нашей истории - это пресловутые Мумба и Юмба из моего давешнего примера.Обнаружить сверхцивилизацию белых людей, живущих на другом берегу океана они не могут. НИКАК НЕ МОГУТ.Увиденный вдали самолет они примут за сказочное чудовище или божество, может быть как естественное явление - но еще ни одному дикарю в нашей истории без посторонней помощи не приходила в голову мысль, что внутри железной птицы люди.
Теперь умножим 1 МВт == 1 000 000 Вт * 2 667 417 городов == 2.667417*10^12 Вт. Т. е. получаем порядок величины солнечного радиоизлучения ~ 10^17 Вт против земного ~ 10^12 Вт., итого разница ~ в 100 000 раз или на 5 порядков.
а земное излучается узкими полосами.
Хоть одну такую полосу назовите.
80MHz..800MHz
нет там никаких 5-и порядков...
Перекрывает, запросто... И нет там никаких 5-и порядков...
Автор
Тема: Смогли бы мы обнаружить самих себя? (Прочитано 13117 раз)
