Смогли бы мы обнаружить самих себя?

[Rattus]

Но интересны способы (теоретически)  для моделирования связи ( например,в радиодиапазоне) с помощью " мигания" спектральных линий в динамике.Можно ли такое осуществить для дальней связи?

"Шторками" каких-нибудь фильтров наверное можно (хотя каких размеров должны быть эти "шторки" для того же УКВ?), вот только скорость передачи таким миганием, полагаю, будет оставлять желать сильно лучшего по сравнению с любым другим способом кодирования.

[garryon]

"Шторками" каких-нибудь фильтров наверное можно (хотя каких размеров должны быть эти "шторки" для того же УКВ?), вот только скорость передачи таким миганием, полагаю, будет оставлять желать сильно лучшего по сравнению с любым другим способом кодирования.

Зато источник радиополя можно использовать мощный,
 естественный.Если не требуется скорость передачи.

[Rattus]

Зато источник радиополя можно использовать мощный,
 естественный.

Это какой же? Звезду разве что? Тогда "шторки" будут поистине гигантскими. А может всё же сбрить усы использовать способ попроще - из давно известных и доступных земной технике?

Если не требуется скорость передачи.

Единицы килобит/год - это по-вашему, удовлетворительная скорость передачи?

[garryon]

Это какой же? Звезду разве что?

Можно и радиогалактику.А "шторки" микроскопические ,квантовые.Не отрицаю ,что пока фантазия.

[DRUID_3]

Для ВАс инженеры-связисты и исследователи в этой области клоуны?

Ну я прежде всего о вас писал , но и среди обозначенной вами группы - их хватает. Не забывайте что "чудеса совьетского" образования подчас действительно не из области рационального. Вот тот же полузабытый Виктор Федорович Янукович - дипломированный инженер-механик. Как вы думаете, как часто его знакомые(родственники, друзья) обращаются к нему за консультациями в области пересечения областей вычислительной математики и строительной механики? И как глубока та консультация которую он может дать?

Важно приводить конкретную аргументацию...

Да это как второму в Европе по юниорке бороться с дошкольниками в песочнице - можно то можно, но зачем!? Не в коня корм.

Да, прочитал, что они на самом деле модулированные. Это уже моё второе штрафное очко в обсуждении этой темы.

Это не совсем вам "штрафное". Модулированные то они модулированные, так или иначе во всех импульсных РЛС есть модулятор - а это сейчас 95% РЛС, но сам этот модулятор просто формирует конечный во времени и пространстве цуг волн, там не больше информации чем в работе метронома. Информацию "РЛС снимает" уже с отраженного сигнала. А для радиоастрономов же она и не нужна. Тут в другом совсем засада! Вот эти ребята like Сурдин, Панов и остальные кто собираются искать такого рода РЛС у других звезд не совсем понимают(а вернее вообще не ориентируются в области в которой взялись судить) что это сиюминутное схемотехническое и системотехническое решение, в пределе все РЛС и системы связи перейдут на шумоподобные сигналы, и это не связано напрямую с их пропускной способностью(ну типа больше инфы, шире полоса и спектр стремится к белому шуму) как можно бы было подумать.

 Возможно у вас есть несколько возражений с высоты житейской мудрости. Как то:
 "Но это же (UWB - как спектральное сокрытие) нужно прежде всего военным, гражданским же это не понадобилось(ну раз не применяют) с чего нам ожидать на других планетах 100%-но военные системы"... Ну вот вы спросили меня так, а потом "тыц-тыц" - задумавшись о великом выдернули наушники(колонки) из ноута, планшена или PC. Так задумайтесь и о том как часто вы выпрыгиваете из подбитого самолета оставляя в нем системный блок - неужели так часто? 

 Сама же идея шумоподобных связных сигналов это не просто невидимость на спектроанализаторе Фурье, это невидимость непосвященным "из коробки". А раз так то и электромагнитная совместимость "из коробки". А раз так то способность отстроиться практически и от любой помехи "из коробки". А это, в свою очередь, заниженные требования к энергетике линии - меньшая мощность излучения, меньшая мощность потребления и т.д. Плюс еще множество неочевидных плюсов как то борьба с многолучевым приемом, программное(!!!) зауживание ДН антенн и т.д. ... Одни плюсы - нет минусов.

Второй вопрос который у вас может появиться - "а насколько такой переход очевиден? На каком этапе НТР его будут производить?" Он более чем очевиден. Первые радиосистемы были искровые - бесчастотные. Существуй на тот момент действующие ЭВМ(на реле, например) и умение аппаратно изготавливать замысловатые, но эффективные корреляторы(аналоговые) - и мы бы возможно связывали бы ЭВМ напрямую "вспышками микромолниий" используя при этом минимум знаний из области теории колебаний и волн.

Там же подробно написано о том, какой замысловатой может быть модуляция, что может сделать инопланетную цивилизацию практически не обнаружимой. Сигнал будет просто не отличить от естественного шума. Там указано, что человечество постепенно усложняет модуляцию и шифрование, а если цивилизация использует радио, допустим, миллиард лет, то они вообще будут виртуозами в этом деле.

Именно. Видите - некоторые "там" тоже это хорошо понимают. И даже не молчат.

[Dem]

Кроме того, используются направленные антенны, которые обычно могут иметь усиление около 17 дБ, поэтому эффективно несколько кВт мощности могут передаваться в направлении главного луча (Kumar 2010 ). Диаграмма направленности направленных антенн является очень важной во всем процессе передачи (см. рис.  1 )." Но сигналы инопланетян исследуют на конкретной частоте, а направление излучения вышки, скорее всего, будет не на нас.

Диаграмма направленности - вдоль горизонта.
Т.е. когда горизонт повёрнут в сторону приёмника - будет относительно короткий мощный пик, два раза в сутки. Более того, в нем просуммируются все передающие антенны.

[Dem]

Тут в другом совсем засада! Вот эти ребята like Сурдин, Панов и остальные кто собираются искать такого рода РЛС у других звезд не совсем понимают(а вернее вообще не ориентируются в области в которой взялись судить) что это сиюминутное схемотехническое и системотехническое решение, в пределе все РЛС и системы связи перейдут на шумоподобные сигналы,

Так это всего лишь значит что из этого сигнала не получится вытащить информацию.
Но вот само количество шума не скроешь, для нас и сам пик мощности излучения - информация.

[DRUID_3]

Но вот само количество шума не скроешь, для нас и сам пик мощности излучения - информация.

Скроешь. Вы так ничего и не поняли. Это не выглядит как зашумленный пик на спектроанализаторе - эдакий "колокол" как от циклотронных процессов в магнитосфере Юпитера или нечто подобное на сигнал цифровой станции Motorola в районе 400 MHz. Если бы это было так банально - стоило бы тогда огород городить? Смысл не в зашумлении некой "несущей", а в равномерном размазывании спектра сигнала до пределов которые позволяет физическая реализация. Работа таких радиосистем никак не выглядит на экране спектроанализатора. А от мгновенного спектра в антенне такие сигналы разделяются на раз потому как по-сути то и то ряд чисел, но это два совершенно разных ряда чисел.

 Возьмите банальный связной узкополосный FM который слышен и виден на экране "свистка", а потом раскидайте этот спектр по трем мегагерцам полосы того же РПУ. Напряженность поля осталась той же(мы находимся в точке уверенного приема), сумма "мешающих" станций прежняя, сумма шумов эфира, теплового шума и т.д. прежнее, а вот "видимость" на "водопаде" пропала, но если мы "конечный вердикт"(вижу/не вижу) выносим коррелятором, то очень даже может быть что отношение сигнал/помеха... увеличилось. Почему!? А почему мы так не можем увидеть радар "противника" понимаете? А инопланетный с чего бы нам вдруг увидеть?

 Я сам махист до мозга костей, но очень люблю "математику данную нам в ощущениях", потому рекомендую еще такой "заход": возьмите python(или кто во что горазд) и сформируйте случайную последовательность на несколько тысяч(можно десятков тысяч) точек. Постройте ее спектр. Сформируйте более короткую случайную последовательность, постройте ее спектр. Возьмите случай простейшего коррелятора во временнОй области(по-сути FIR-фильтр). Запишите (искомую) более короткую последовательность вместо импульсной последовательности фильтра(только в обратном порядке - мы же не делаем свертку). Добавьте более короткую последовательность к длинной в роизвольное место, остальные отсчеты "0"-е. Прогоните коррелятором(пройдитесь им "вдоль"...) - полюбуйтесь на отклик. Постройте спектр суммы двух последовательностей. Хорошо... Теперь домножайте более короткую последовательность на весовой коэффициент меньше "1"-ы. Проходитесь коррелятором, любуйтесь на отклик. С определенного уровня спектр суммы последовательностей "на глазок" и не отличишь от изначального спектра, но коррелятор будет давать видимый глазу отклик - вот и вся суть UWB-радиотехники.

 На-почитать. Фурзилка раз. Фурзилка два. Фурзилка три. Книшка. Книшка. Книжки требуют начальной математической подготовки на уровне техникума радиоэлектроники, но тяжелые в плане восприятия.

[archetip-z]

Народ, у вас обострение преждевременное из за тёплой погоды?
Сказано же в книжке "Вселенная Жизнь Разум" Шкловского, что чувствительности наших антенн хватит, чтобы принять сигнал мощности наших передатчиков из любой точки нашей галактики.
Я это уже много раз упоминал.
Соотношение сигнал/шум важный параметр. Может их и полно этих Цивилизаций, но мы отличить их сигналы от шума не можем. Следовательно, они сильно другие и контакт с ними невозможен.
Нам важна периодичность, если мы её уловим, даже в очень шумном сигнале, мы сможем её накопить.
Но мы не ловим эту периодичность, следовательно, она или слишком медленна, или слишком высока для нас.
Мы не созрели для контакта, мы пока примитив

[DRUID_3]

Сказано же в книжке "Вселенная Жизнь Разум" Шкловского...

Собирались построить "Рай на Земле", но получился только Ленин в зиккурате... Так и здесь. Собрались искать инопланетян, а уперлись в "священные тексты". Ерунду написал ваш Шкловский. Вернее очень-очень уж частный случай. Поставь жители альфа-кентавра UWB-радар на Луне - мы бы его не видели, хоть бы он и регулярно работал(на давно известном нам принципе радио). К научным книгам, статьям, формулам и построениям нужно относиться как Алехандро Ходоровски к женщинам проще.

[Rattus]

Ну я прежде всего о вас писал

А тут не надо писать о ком-то - если Вы дадите себе труд прочитать п.3.1.а Правил Форума - то сможете это себе понять - тут надо писать о чём-то.

Вот тот же полузабытый Виктор Федорович Янукович - дипломированный инженер-механик. Как вы думаете, как часто его знакомые(родственники, друзья) обращаются к нему за консультациями в области пересечения областей вычислительной математики и строительной механики? И как глубока та консультация которую он может дать?

Это тут причём вообще? Разумеется имеются ввиду специалисты работющие или недавно работавшие хотя бы недалеко от обсуждаемой области, но имеющие достаточный опыт и квалификацию.

но зачем!?

Затем что в Правилах Раздела есть пояснение касательно п.3.1.д Правил Астрофорума.

в пределе все РЛС и системы связи перейдут на шумоподобные сигналы, и это не связано напрямую с их пропускной способностью(ну типа больше инфы, шире полоса и спектр стремится к белому шуму) как можно бы было подумать.

Ну вот - можете же писать прямо и по теме.

раз так то способность отстроиться практически и от любой помехи "из коробки". А это, в свою очередь, заниженные требования к энергетике линии - меньшая мощность излучения, меньшая мощность потребления и т.д. Плюс еще множество неочевидных плюсов как то борьба с многолучевым приемом, программное(!!!) зауживание ДН антенн и т.д. ... Одни плюсы - нет минусов.

Для связи - спору нет. Но вот для радиолокации - стороннему читателю энергоэкономичность такого спосооба вовсе неочевидна.

На-почитать. Фурзилка раз. Фурзилка два. Фурзилка три. Книшка. Книшка.

В принципе только последние полтора источника - по теме конкретно про радиолокацию, а не про способы широкополосной радиосвязи вообще.

[Line 2]

Т.е. когда горизонт повёрнут в сторону приёмника - будет относительно короткий мощный пик, два раза в сутки. Более того, в нем просуммируются все передающие антенны.

А с какого расстояния его можно будет зафиксировать?

[Line 2]

Но вот само количество шума не скроешь, для нас и сам пик мощности излучения - информация.

Мне кажется, сигнал "Вув" и ему подобные могут претендовать на эту роль.

[Line 2]

"Сказано же в книжке "Вселенная Жизнь Разум" Шкловского, что чувствительности наших антенн хватит, чтобы принять сигнал мощности наших передатчиков из любой точки нашей галактики."
То есть, если верить Шкловскому и предположить, что другие цивилизации не сильно продвинулись в развитии относительно нас, то мы должны быть одиноки в галактике? Но тогда какой смысл вводить в строй более мощные радиотелескопы и продолжать упорно прослушивать космос в поисках внеземных цивилизаций?

[Line 2]

Сказано же в книжке "Вселенная Жизнь Разум" Шкловского, что чувствительности наших антенн хватит, чтобы принять сигнал мощности наших передатчиков из любой точки нашей галактики.
Я это уже много раз упоминал.

И не так он писал. Сейчас потрудился просмотреть его работу, вот цитата оттуда:
"Между тем уже в настоящее время размеры зеркал радиотелескопов достигают 75 м, а чувствительность приемной аппаратуры на сантиметровом и дециметровом диапазонах, благодаря применению новых типов усилителей (например, молекулярных), резко выросла. Отсюда следует (как это будет показано ниже), что уже сейчас вполне возможно, используя самые большие из существующих антенн и самую чувствительную приемную аппаратуру, осуществлять радиосвязь на расстоянии » 10 световых лет.

Как преодолеть помехи
При расчете линии радиосвязи между двумя мирами нужно учитывать уровень помех. Следует иметь в виду два типа помех. Во-первых, радиоизлучение звезды, вокруг которой обращается населенная разумными существами планета; во-вторых, интенсивность радиопередатчика должна быть такой, чтобы его сигнал надежно выделялся на фоне неизбежных помех космического радиоизлучения.

Прежде всего ясно, что мощность передатчика в нужном направлении (т.е. в направлении на звезду, с которой пытаются установить связь) в некотором интервале частот должна быть больше теплового радиоизлучения звезды. Можно убедиться, что это условие реализуется легко. Поток радиоизлучения от передатчика, как показывают подсчеты, будет больше потока теплового излучения звезды даже при незначительной мощности передатчика[2].

Значительно более существенны помехи от фона космического радиоизлучения. Здесь следует уточнить возможную область частот, на которых можно пытаться установить интересующую нас радиосвязь."
Ссылка: https://www.astronet.ru/db/msg/1174018/5_5.htm (И.С.Шкловский "Разум, Жизнь, Вселенная").

Во-первых, он только предполагает, что возможно. Во-вторых, речь идет о направленной радиосвязи, с использованием самых мощных на тот момент инструментов. А в-третьих, речь идет только о расстоянии в 10 световых лет.

[Line 2]

Вот ещё важная информация из той статьи в п. 2 "Примечания" (формула не скопировалась):
2. Если в качестве передатчика используется зеркало диаметра d1, то мощность, которую следует излучать в соответствующем направлении (например, в направлении нашей Солнечной системы), при условии, чтобы на приемной дистанции с диаметром зеркала d2 сигнал превысил космический фон, должна быть

Вт/Гц

Отсюда следует, что при d1=d2=80м и при R=10 световых лет W=100 Вт/Гц, что технически осуществимо уже сейчас. Заметим, однако, что размеры передающих антенн и мощность передатчиков у высокоорганизованных цивилизаций могут быть, конечно, значительно больше принятых нами.

[Dem]

То есть, если верить Шкловскому и предположить, что другие цивилизации не сильно продвинулись в развитии относительно нас, то мы должны быть одиноки в галактике? Но тогда какой смысл вводить в строй более мощные радиотелескопы и продолжать упорно прослушивать космос в поисках внеземных цивилизаций?

Нашей галактике 13+ млрд лет. Т.е. чисто по теории вероятности - другие цивилизации могут быть минимум на миллионы лет старше или младше.
Но если бы были те которые старше - они давно были бы тут. Соответственно - слушать космос в поисках никакого смысла.

[Rattus]

если бы были те которые старше - они давно были бы тут.

Только ЕСЛИ межзвёздное расселение цивилизаций возможно. А если нет, то

слушать космос в поисках

Некоторый смысл всё же может иметь.
В этом и состоит дилемма Ферми-Харта.

[Line 2]

Но если бы были те которые старше - они давно были бы тут.

Ну, многие считают, что так и есть. Причем среди них есть даже военные, якобы видевшие НЛО своими глазами. Возможно, кому-то просто выгодно поддерживать точку зрения, что их нет. В любом случае мы этого не узнаем, а можем делать только догадки.
А во-вторых, мы не знаем, что на уме у инопланетян. Может им выгоднее переселиться в "города" - в шаровые скопления и центральные части галактик, где звезды расположены плотнее и межзвездные перелеты не такие сложные. А разреженные окраины им могут быть не интересны. У человека тоже есть тенденция переселяться в города из сельской местности, где, по мнению молодёжи, делать нечего.

[DRUID_3]

Но если бы были те которые старше - они давно были бы тут.

Все верно - они давно тут. Но вот "это вот":

Соответственно - слушать космос в поисках никакого смысла.

...совершенно из этого не следует. Слушать космос малопродуктивно ввиду того что те кто "ходит среди звезд" очень-очень вряд ли будет зачем-то использовать радио .