Смогли бы мы обнаружить самих себя?

[Maki]

Хорошо! Из всего перечисленного только радары можно обнаружить на больших расстояниях. И нужны ли они для отслеживания угроз? Не проще ли (и дешевле) использовать пассивные средства обнаружения?

Мне известны, как минимум, две практические ниши для радаров (военное применение отбросим из гигиенических соображений). Это отслеживание облачности для авиации, и дублирование оптических наблюдений космических аппаратов и мусора.
Можно предположить, что при любом уровне развития цивилизации, такое применение радиоволн будет выгодным, и, следовательно, будет иметь место.

[Maki]

Скорее надо говорить о годичных ритмах (а таких нет в радиодиапазоне, насколько я знаю, разве что по эффекту допплера, но это уже фантастика), потому что наблюдая планету извне системы "в лоб", вы наблюдаете всегда только её ночную сторону, то есть как раз в период наименьшей активности.

Вы, насколько я вас понял, пишете о наблюдении в оптическом диапазоне транзиторным методом.
Я задаю вопросы о радионаблюдении, которое, очевидно, должно производиться вне транзита.
Это совсем разные вещи.

[николай теллалов]

(технологическая сингулярность? но это слишком непредсказуемо - мы не можем себе представить результат бесконечного прогресса)

технологическая сингулярность - это действительно то, чего не можем себе представить

и потому ищем то, что можем... хотя оно и существует скорее всего лишь в нашем воображении

Примеров же гомеостатических культур в истории полно

таких точно не получится обнаружить издали

Скорее надо говорить о годичных ритмах

чтобы говорить о каких-либо ритмах, надо представить себе хотя бы общие черты "гомеостатической цивилизации", обосновать хотя бы их совпадение с суточными или годичными ритмами обитаемой такой цивилизацией планеты.
А то может и суть "гомеостаза" - в отсутствии заметных ритмов.

но сперва хорошо бы установить могут ли быть такие цивилизации вообще?

[LV46]

чтобы говорить о каких-либо ритмах, надо представить себе хотя бы общие черты "гомеостатической цивилизации", обосновать хотя бы их совпадение с суточными или годичными ритмами обитаемой такой цивилизацией планеты.
А то может и суть "гомеостаза" - в отсутствии заметных ритмов.
но сперва хорошо бы установить могут ли быть такие цивилизации вообще?

Создайте отдельную тему. Эта тема про "смогли бы мы обнаружить самих себя".

[николай теллалов]

Эта тема про "смогли бы мы обнаружить самих себя"

а мы разве "гомеостатическая"?

не я про гомеостаз речь завел же

[LV46]

То, что ночь по излучению отличается от дня на Земле и есть тот самый "ритм", а гомеостатический он или еще какой, к сути вопроса не относится.

[николай теллалов]

ночь по излучению отличается от дня на Земле

в смысле искусственных сигналов?

разница все меньше и меньше

[LV46]

Вы, насколько я вас понял, пишете о наблюдении в оптическом диапазоне транзиторным методом.
Я задаю вопросы о радионаблюдении, которое, очевидно, должно производиться вне транзита.
Это совсем разные вещи.

Во всех диапазонах. Вне транзита ситуация похожая. Допустим мы видим солнечную систему с полюса эклиптики, сигнал с планеты будет однородным. Поэтому я и писал про некие "годичные ритмы", если таковые есть.

[LV46]

ночь по излучению отличается от дня на Земле

в смысле искусственных сигналов?

разница все меньше и меньше

Да, но сомневаюсь, что наблюдается именно такая тенденция. А конкретных данных по радиоизлучению разных частей Земли в зависимости от времени суток у меня нет.

[Андрей Астрофизический]

А конкретных данных по радиоизлучению разных частей Земли в зависимости от времени суток у меня нет.

Радары аэропортов и военных, ретрансляторы сотовой связи, телевизионные каналы располагающие доступом к мощному оборудованию - работают круглосуточно.
Суточным циклам подвержены только всякие источники второстепенной значимости, намного МЕНЕЕ мощные чем перечисленные выше, которые в общем радио-шуме и заметить-то сложно.

[Проходящий Кот]

Будет ли в гомеостатических культурах , особенно помешанных на безопасности, авиация вообще?
Что касается астероидной опасности,  то для её парирования скорее нужно взять под контроль ( в астрономическом смысле) все астероиды системы. И те из них, что потенциально могут представлять угрозу планете , заминировать и путем взрыва превратить в мелкие камешки, что легко сгорят в атмосфере.

[LV46]

ретрансляторы сотовой связи

Ретрансляторы то включены, но излучают они гораздо меньше, чем при дневной нагрузке, очевидно.

[Maki]

Во всех диапазонах. Вне транзита ситуация похожая. Допустим мы видим солнечную систему с полюса эклиптики, сигнал с планеты будет однородным. Поэтому я и писал про некие "годичные ритмы", если таковые есть.

Годичный ритм, полагаю, мог бы быть выражен в случае "обитаемой планеты у красного карлика", которая находится в приливном захвате.
Для вращающейся планеты, суточный ритм должен быть более выражен. Вот здесь хорошие диаграммы антропогенного шума. https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,159464.msg4255735.html#msg4255735 Видно, что "фонят" в основном крупные города.
Но если смотреть с полюса эклиптики - тода да, всё печально... Ибо а) нет суточного ритма б) моржи и пингвины не пользуются радио.
 

Радары аэропортов и военных, ретрансляторы сотовой связи, телевизионные каналы располагающие доступом к мощному оборудованию - работают круглосуточно.
Суточным циклам подвержены только всякие источники второстепенной значимости, намного МЕНЕЕ мощные чем перечисленные выше, которые в общем радио-шуме и заметить-то сложно.

Это так. Но и бытовые, и промышленные источники радиосигналов распределены по поверхности Земли достаточно неравномерно. Так что некие колебания по амплитуде и частотам, связанные с суточным вращением, внешний наблюдатель может уловить.

Будет ли в гомеостатических культурах , особенно помешанных на безопасности, авиация вообще?

Всё проще. Мы не ищем "чайники Рассела". Мы ищем технически активные цивилизации, и их биомаркеры в виде радиошума.
Даже если через сто тысяч лет люди превратятся в генномодифицированных условно-бессмертных "эльфов", помешанных на экологии - у них всё равно должна сохраниться энергетика, техника, линии связи, морские и воздушные грузоперевозки, и какая-то минимальная спутниковая группировка, обеспечивающая науку, позиционирование, метеорологию и связь. А значит будет и определённый уровень радиошума.
Вот он, да ещё, пожалуй, световое загрязнение - единственные зацепки, по которым гипотетически можно будет установить обитаемость Земли, наблюдая за ней издалека. Хотя, конечно, тенденция переходя на кабельные системы и в миллиметровый радиодиапазон объективна. И малая интенсивность радиошума должна быть характерной чертой развитой цивилизации.

P.S.
Глянул на досуге обзор по радиоастрону.
Разрешения РадиоАстрона достаточно чтобы различить спутники на противоположных сторонах НОО наблюдая с Проксимы Центавра или различить сигналы двух объектов на концах орбиты Земли с другого конца нашей галактики.
Таким образом, у нас, казалось бы, уже нет никаких технических препятствий для того, чтобы регистрировать радиошум некоторых экзопланет отдельно от их звезд.
Получается, что пока проблема лишь в мощности приёмников, которая недостаточна для того, чтобы такой сверхслабый сигнал поймать?

P.P.S.
Быстро пробежался по Гуглу. Оказывается, примерно в этом направлении учёные постепенно и двигаются. И уже зафиксировали радиоизлучение ближайших к нам звёзд.
Собственно говоря, направление движения очевидно: база интерферометрии побольше, чувствительность повыше, время наблюдения подольше - и все инопланетяне наши!

[Андрей Астрофизический]

Будет ли в гомеостатических культурах , особенно помешанных на безопасности, авиация вообще?

А почему в нашем помешанном на безопасности, мире, авиация процветает?
Потому что это самый быстрый из массово-доступных средств транспорта из пункта А в пункт Б. Я пока затрудняюсь представить, что должно произойти с цивилизацией, чтобы в ней стал невостребован транспорт вообще. А пока транспорт какой-то для чего-то нужен, и наземные средства уступают авиации в скорости - авиация так или иначе будет востребована.

[LV46]

Кстати, как раз транзитные планеты могут предоставить возможность обнаружения техногенных радиошумов.
Я не знаю как это называется, "обратный транзит" или как там, то есть когда планета позади светила, замерять уровень шумов, и затем когда планета перед звездой (а еще лучше - сбоку) - замерять еще раз. Излучение самой звезды - отсекать. Я понимаю, что это очень трудно, но в принципе возможно.

[-Юрий-]

Кстати, как раз транзитные планеты могут предоставить возможность обнаружения техногенных радиошумов.

Сомнительно. На таких огромных расстояниях, на которых находятся интересующие объекты, всё радиоизлучение планеты будет успешно обходить светило. Дифракция называется.

[Maki]

Кстати, как раз транзитные планеты могут предоставить возможность обнаружения техногенных радиошумов.
Я не знаю как это называется, "обратный транзит" или как там, то есть когда планета позади светила, замерять уровень шумов, и затем когда планета перед звездой (а еще лучше - сбоку) - замерять еще раз. Излучение самой звезды - отсекать. Я понимаю, что это очень трудно, но в принципе возможно.

Более того, это в принципе решаемо.
Не исключено, что радиотранзит (в том числе "обратный") будет полезным инструментом для определения АЧХ радиошума экзопланет.

[DVE]

Разрешения РадиоАстрона достаточно чтобы различить спутники на противоположных сторонах НОО наблюдая с Проксимы Центавра или различить сигналы двух объектов на концах орбиты Земли с другого конца нашей галактики.
Таким образом, у нас, казалось бы, уже нет никаких технических препятствий для того, чтобы регистрировать радиошум некоторых экзопланет отдельно от их звезд

Кроме разрешения есть и чувствительность.

По Вашей же ссылке выше https://za-neptunie.livejournal.com/3751.html написано:
Считается, что если на каждой звезде будет цивилизация подобная нашей, то только в системе Альфы Центавра мы сможем в теории зарегистрировать служебные всенаправленные радиосигналы с помощью самого чувствительного радиотелескопа (на данный момент) в Аресибо.

Так что про прием телепередач с другого конца галактики можно еще долго не думать. Хотя сигнал можно накапливать, и если нет задачи декодировать, а есть задача просто уловить хоть присутствие сигнала на частоте, то допустим, максимальное расстояние будет ну в 20 раз больше, т.е. не 4 а 80 световых лет. Уже лучше конечно, но все же инопланетное ТВ мы вряд ли посмотрим 

[Maki]

Так что про прием телепередач с другого конца галактики можно еще долго не думать

Ваше утверждение совершенное верно, но никак не противоречит вышесказанному:

Собственно говоря, направление движения очевидно: база интерферометрии побольше, чувствительность повыше, время наблюдения подольше - и все инопланетяне наши!

Разумеется, у меня не было ни малейшего желания утверждать, что-де "алиеногенный" радиошум мы можем поймать прямо сейчас. Потому что это неправда.
Но, возможно, мы движемся в правильном направлении, и в конце этого направления может быть уверенная ловля таких радиошумов. Я только об этом.

Так что про прием телепередач с другого конца галактики можно еще долго не думать. Хотя сигнал можно накапливать, и если нет задачи декодировать, а есть задача просто уловить хоть присутствие сигнала на частоте, то допустим, максимальное расстояние будет ну в 20 раз больше, т.е. не 4 а 80 световых лет. Уже лучше конечно, но все же инопланетное ТВ мы вряд ли посмотрим

Обратите внимание, что я ни разу не использовал понятие "сигнал". Только "радиошум". Инопланетное ТВ... Какие полезные знания нам мог бы дать этот, с позволения сказать, "источник информации"? Научное значение имеет лишь факт наличия иной жизни. Всё остальное мы откроем и придумаем сами.

[DVE]

Но, возможно, мы движемся в правильном направлении, и в конце этого направления может быть уверенная ловля таких радиошумов. Я только об этом.

Да, используя накопление сигнала, можно повысить с/ш, и в лучшем случае мы увидим слегка повышение шумовой дорожки относительно фона.

Только тут есть много "но" - основные широкополосные сигналы (радио, тв) передаются на частотах ниже ГГц, а на эти частоты современные "тарелки" если не ошибаюсь, практически не рассчитаны, да и длина волны слишком большая для фокусировки. Все что выше ГГц, передается направленными антеннами, да и мощности обычно небольшие, и антенны направляют ведь не в космос.

Наверно когда-то эта задача будет решена, созданием большой антенны в космосе например, но имхо дело не такого уж близкого будущего.

Ну и последний вопрос, это тенденция перехода к кабельным сетям и маломощным сигналам, которая видна и на земле, и вовсе не факт что инопланетяне мегаваттами в космос излучают.

Только "радиошум". Инопланетное ТВ... Какие полезные знания нам мог бы дать этот, с позволения сказать, "источник информации"?

Не, ну без ТВ неинтересно

А так, даже если мы уловим увеличение сигнала над шумом на тысячные децибела, доказательств что это именно техногенный шум, все равно нет. Юпитер например, на 18МГц, если не изменяет память, излучает, хотя ничего техногенного там нет. Так что пока не поймаем заведомо искусственный сигнал, а не просто радиошум, 100% доказательством это все равно не будет.