Нам бы всем на дно

[PathFinder]

И, таким образом, ткани и кости будут "расслаиваются центрифугированием" и на глубине 1м и на глубине 10000м с одинаковой силой, то есть практически ни с какой!

Нет, для каждой ткани независимо от глубины будет своя сила вытеснения в зависимости от плотности ткани. А поскольку кости и жир наиболее ярко отличаются по плотности, то при больших перегрузках их расслоит. Остальных тканей это тоже касается, хотя и менее заметно.

С этим я уже согласился и даже формулы привёл для расчета силы "расслаивания" вот тут:

Надо вносить поправки. Раньше я писал, что если тело находится в жидкости на глубине h и при этом испытывает ускорение величиной a, то это эквивалентно ТОЛЬКО увеличению глубины погружения в a/g раз:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,159385.msg4251600.html#msg4251600.

Но это не совсем так. Это справедливо только для случая равенства плотности тела и жидкости.
...

[alex_semenov]

Я не думаю что у человечества есть проблема обеспечить выживание людей при перегрузках даже в 1000g
Ну, допустим 30g (в течини скажем часа или десяти).
Люди- ладно.
Но ЖЕЛЕЗО! Оно тоже не абсолютно прочное. Как ему такую перегрузку держать?
Да, в стволе танка снаряд "краснополь" держит 60 000 g. Но это "специзделие" относительно скромных размеров.
Но если вы так пытаетесь запульнуть что-то с людьми на борту... Представляете какие стенки у этого "снаряда" должны быть?



Самое крутое ускорение, какое я видел для инженерно мыслимого запуска людей - выстрел колонии на солнечных парусах у Мэтлоффа и Малова (1980)
10-6g (на пике) в течении примерно часа.
Конечно, там мыслимы и больше ускорения (поэтому дабы ситуацию смягчить, звездолет брал с собой... балласт, который сливал по мене удаления от Солнца, это, разумеется, стоило ему конечной скорости, но зато не рвались троса и не разрушалась конструкция от нагрузок.)
Другой мыслимый пример, конечно, - аэробрекинг.



При торможении в атмосфере, как мы видим, "с дуру" можно получить и 300 g (А что с тепловой нагрузкой на щит? А что с прочностью?). Но это в общем-то крайне рискованные маневры, даже если железка выдержит. Скорей всего В РЕАЛЕ надо рассчитывать на торможение не более чем 10-15g (и то не долго, минуты, не более). Да. тут жидкое дыхание и ванна (скафандр-капсула?), наверное бы и пригодилось. И для таких небольших перегрузок (30 g даже!), я уверен, вопроса о том, что подобный метод сработает - нет вопроса. Вопрос лишь удаления углекислого газа, как я понял.
Мышка то дышит в перфторуглероде...



Но вот как долго?
Кислород через жидкость подается в организм. А углекислый газ? Отводится? Говорят,  пока отводить не научились. Накапливается в крови. В сущности минут 10-15, наверное, это не страшно (больше времени - будет очень плохо и резко. Это как угореть угарным газом). Конечно при торможении больше и не надо. Но если без отвода СО₂ погружаться в такую капсулу на 10-15 минут - это очень рискованный маневр сам по-себе. Это надо туда ложиться сразу перед минутным-пятиминутным (больше просто не получается) супер-аэробрекингом (то есть тонуть в жидкости).
Других применений этой технологии (кроме парусника Мэтлоффа и Малова) я не вижу.
Чтобы так ускорять пилотируемый аппарат каким-либо двигателем, нужна ЧУДОВИЩНАЯ энерговооруженность. Единственный способ ее добится - методом Жюль-Верна. Построить внешний привод-катапульту.



Конечно исключать нельзя... но я все равно не вижу ОСТРОЙ необходимости в чем-то подобном.
Пока не вижу.
Когда-то я мечтал о быстром межзвездном запуске и торможении. Но технически это крайне сложно да и не нужно если и можно. Скорей создадут ИИ и научатся так запускать замороженные эмбрионы, чем построят такие межзвездные катапульты (я не вижу пока здравых решений).
Ну разве что в далеком будущем, у каких-нибудь сверхмассивных тел?
Хотя там гравитация сама все делает (при разгоне будет невесомость!).
В общем, я просто не вижу надобности решать жидким дыханием проблему переноса перегрузок человеком в 1000g и выше. Даже 100g не вижу.
В ближайшей перспективе - точно.

Конечно, я могу ошибаться.
Но тогда нужны хорошие системные контраргументы (рад был бы их увидеть)...
Например, доказать что возможно сделать ВМЕНЯЕМЫЙ по массе спускаемый аппарат (тормозной щит и корабль под ним) выдерживающий в пике ускорение в 1000g. Ладно, пусть 300g

[PathFinder]

Я не думаю что у человечества есть проблема обеспечить выживание людей при перегрузках даже в 1000g

При 1000g уже проблемы. "Сепарация" же.

[alex_semenov]

Я не думаю что у человечества есть проблема обеспечить выживание людей при перегрузках даже в 1000g

При 1000g уже проблемы. "Сепарация" же.

Отож!
"Спасибо богам, что нужное сделали простым,
а сложное - ненужным."
Древние греки (или римляне?)

[PathFinder]

Других применений этой технологии (кроме парусника Мэтлоффа и Малова) я не вижу.
Чтобы так ускорять пилотируемый аппарат каким-либо двигателем, нужна ЧУДОВИЩНАЯ энерговооруженность. Единственный способ ее добится - методом Жюль-Верна. Построить внешний привод-катапульту.

Ну, чисто гипотетическое применение. Например быстрый разгон до релятивистских скоростей звездолёта с сингулярным реактором. И не просто с сингулярным, а на короткоживущей микро-черной дыре.

[alex_semenov]

Ну, чисто гипотетическое применение. Например быстрый разгон до релятивистских скоростей звездолёта с сингулярным реактором. И не просто с сингулярным, а на короткоживущей микро-черной дыре.

Не, ну если так...
Конечно!
 
Такие методы ускорения - это МЯГКАЯ фантастика. Для нее (если это сюжетная линия, нарратив) можно тогда и с погружением что-то придумать научно-мягкое (то есть явную лажу).
А для ТВЕРДОЙ фантастики (которая без дураков) Ратус (мышка-крыска наша! ) дело говорит! Хорошая мысль! Даже замечание. Не в бровь а в глаз!
1000g  - разделяет кровь уже... Так что... Это явный барьер даже если вы научитесь людей в жидкость погружать.
Тут нужен будет новый "технологический скачек"...
Но я боюсь что к тому времени (через 1000 лет?), если и возникнет возможность (что маловероятно) цивилизация в виде белковых тел если и будет существовать, то на периферии прогресса (так сказать).

Что такое мягкая фантастика ( читай "говняная фантастика")?
Это когда ПУТАЮТСЯ эпохи.
Когда современность (или прошлое) ПРОДЛЯЕТСЯ в будущее (и чем больше, тем хуже получается)
Берется что-то из будущего (путешествия к звездам, сверхтехнологии, та же нано и ИИ) и к нему лепится что-то махрово-заскорузло-прошлое (не просто люди как они есть, но нравы людей настоящего или даже прошлого). Седло на корове, в общем получается. Отсюда и реакция: "не верю!!!"
Явный пример - ВСЯ (исключение найти почти нереально) кинофантастика (если это не юмор).
"Звездные войны", "Звездный путь" - абсолютное дерьмо. И именно потому что продленное настоящее. Растянутое до бессмысленности, до абсурдности (почему жесткая НФ, скажем, "Одиссеи" Кларка, старается далеко не заглядывать. И мудро делает).



Кстати, вот исключение нашлось.
Один-два праведника в этом Садоме... Пяток, наверное можно таки найти...

[PathFinder]

Такие методы ускорения - это МЯГКАЯ фантастика.

Уж если мечтать, то с размахом. Во времена Циолковского ведь наверняка были реалисты, пытавшиеся ещё на 10% увеличить дальнобойность артиллерийских снарядов. Кто их помнит?

Хотя вот Ратус (мышка-крыска наша!) дело говорит!
1000g  - разделяет кровь уже... Так что...

Кровь сепарируется, находясь в неподвижном состоянии в ёмкости в центрифуге. А в живом организме прокачивание крови сердцем перемешает обратно все составляющие крови.
Более серьёзной проблемой мне на данный момент представляется всё-же "сепарация" частей организма с разной плотностью. Там разница в плотности - десятки процентов.

Я же приводил пример - если разница в плотности ткани и жидкости 10%, то 100g c гидрокомпенсацией будут эквивалентны 10g без гидрокомпенсации (правда не для всего организма в целом, а только для ткани у которой плотность отлична от плотности жидкости).

[crazy_terraformer]

Но вот как долго?
Кислород через жидкость подается в организм. А углекислый газ? Отводится? Говорят,  пока отводить не научились. Накапливается в крови. В сущности минут 10-15, наверное, это не страшно (больше времени - будет очень плохо и резко. Это как угореть угарным газом). Конечно при торможении больше и не надо. Но если без отвода СО2 погружаться в такую капсулу на 10-15 минут - это очень рискованный маневр сам по-себе. Это надо туда ложиться сразу перед минутным-пятиминутным (больше просто не получается) супер-аэробрекингом (то есть тонуть в жидкости

Без искусственной вентиляции жидкостью долго не подышишь, соответствующие мышцы у нас для этого слабоваты.
Углекислый газ легче растворяется в перфторуглеродных жидкостях, чем кислород. Однако эти жидкости в 2 раза плотнее воды, поэтому фишка с заполнением полостей тела ими не прокатывает.
https://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_breathing

[Ruslan_Sharipov]

То, что легкие могут извлекать кислород даже из воды - это, в общем-то, давно не секрет. Проблема в другом - кислорода должно быть много. Примерно как очень сильная газировка, только накачанная кислородом.

Не все так просто. Удалять углекислый газ мы пока не умеем.

1) Рыбкам, когда они задыхаются, в воду дбавляют перекись водорода в аквариум. Полагаю, и для человека этот способ применим.
2) Удалять углекислый можно связывая его щлочью NaOH. Крепкая щелочь разъедает ткани. Но если концентрация ионов натрия в ней будет такой же, как в физрастворе (изотонический раствор NaCl), то вреда от такой щелочи не будет.

Итого: Дыхательная смесь для глубоководных погружений - это водный раствор перекиси водорода и гидроксида натрия в специально подобранных концентрациях. С такой и в Марианскую впадину можно нырять голышом.

[crazy_terraformer]

Рыбкам, когда они задыхаются, в воду дбавляют перекись водорода в аквариум. Полагаю, и для человека этот способ применим.

Дозировку смотрели или время экспозиции при лечении особей в ванночках ?! Перекись водорода — сильный окислитель.

[leon10010]

Дыхательная смесь для глубоководных погружений - это водный раствор перекиси водорода и гидроксида натрия в специально подобранных концентрациях. С такой и в Марианскую впадину можно нырять голышом.

Сами не пробовали?

[Rattus]

Но если концентрация ионов натрия в ней будет такой же, как в физрастворе

То бикарбонат натрия может также вызвать перегрузку натрием, объемную перегрузку, гипокалиемию и, за счет ингибирования активности дыхательного центра, гиперкапнию. Кроме того, поскольку HCO₃⁻ не диффундирует через клеточные мембраны, его введение не приводит к коррекции внутриклеточного ацидоза и, более того, может парадоксальным образом ухудшать состояние. Ъ - Безопасность!
Ну и чисто химико-арифметически раствора для компенсации перевода дыхательного ацидоза в парадоксальный внутриклеточный вам придётся вести не одним десятком несжимаемых литров. Ы - Эффективность!
 
Руслан, ну найдите уже в сети учебники нормальной и патологической физиологии и прочитайте там главы "физиология дыхания" и "регуляция кислотно-основного состояния", вместо того, чтобы гнать чудовищ сна разума на ни в чём не повинных читателей форума!

[Ruslan_Sharipov]

То бикарбонат натрия может также вызвать перегрузку натрием, объемную перегрузку, гипокалиемию и, за счет ингибирования активности дыхательного центра, гиперкапнию. Кроме того, поскольку HCO3− не диффундирует через клеточные мембраны, его введение не приводит к коррекции внутриклеточного ацидоза и, более того, может парадоксальным образом ухудшать состояние .

Цитата переписана дословно из источника и не осмыслена применительно к ситуации. Бикарбонат в предлагаемом мной методе будет образовываться не внутри клеток и даже не в крови, а в дыхательной жидкости, орошающей легкие. За счёт диффузии углекислоты через ткань лёгких. За транспорт углекислоты от клеток до лёгких по-прежнему отвечает гемоглобин крови и эритроциты. Перегрузки натрием не будет, поскольку предлагается выровнять концентрацию ионов натрия в крови и в дыхательной жидкости (изотонический раствор NaOH).

[Rattus]

За счёт диффузии углекислоты через ткань лёгких...

Запретить натрию диффундировать из лёгких в кровь, а из крови в клетки, где он будет смещать равновесие реакции углекислый газ-гидрокарбонат в сторону второго, Вы запретите своим высочайшим повелением?

Перегрузки натрием не будет, предлагается выровнять концентрацию ионов натрия в крови и в дыхательной жидкости (изотонический раствор NaOH)

Придётся раскрыть Вам ужасную тайну, ведомую только тем, кто успешно окончил первый-второй-третий курсы мединститута: чуть менее чем всё вообще это самое осмотическое давление в жидкостях организма в норме этим самым натрием и создаётся - собственно поэтому простейший физраствор на нём и сделан и этого достаточно в большинстве случаев: 0,1539 моль/л NaCl. pH такого же раствора NaOH уверенно переваливает за 13. Это за пределами пригодных для жизни значений даже самых экстремальных алкалофильных бактерий, и даже настольные pH-метры там уже начинают "привирать", о чём предупреждается в их же руководствах.

За транспорт углекислоты от клеток до лёгких по-прежнему отвечает гемоглобин крови и эритроциты.

И что это - полная ерунда, разумеется, знает всякий, кто таки дал себе труд прочитать соответствующие главы учебника физиологии:
Большая часть С02 транспортируется плазмой крови, причем около 60 % всего С02 находится в виде бикарбоната натрия (МаНС03, 34 об%), т.е. в виде химической связи, 4,5 об% - в виде физически растворенного С02 и около 1,5% СО, находится в виде Н2С03. Всего в венозной крови содержится 58 об% С02. В эритроците С02 нахо­дится в форме химических соединений карбгемоглобина (ННЬС02, 5,5 об%) и бикарбоната калия (КНС03, 14 об%).

[Pan Muldgaard]

Полистал на компе запасы Д4 (карты рабочих режимов) в части формы 4
Микросхемы с резисторами, конденсаторами  держать 500 g (рекордсмен К53-68 - 15 000g)
Тумблеры с переключателями - 100 g
Разъемы 100 - 200 g

Техника не выдержит. Или заливать все амортизационным наполнителем. Но тогда ремонтопригодность в ноль уйдет 
 

[Ruslan_Sharipov]

Простейший физраствор в большинстве случаев: 0,1539 моль/л NaCl. pH такого же раствора NaOH уверенно переваливает за 13. Это за пределами пригодных для жизни значений

Вы делаете проблему из того, что проблемой не является. Не замещайте весь хорид натрия  на гидроксид. Сохраните изотоничность  0.1539 моль на литр по ионам натрия и следите за разумным уровнем pH.

Большая часть С02 транспортируется плазмой крови.

Сути это не меняет. Улекислота транспортируется кровью и диффундирует через лёгкие в дыхательную жидкость, где и образуется экзогенный бикарбонат, который выносится током дыхательной жидкости при выдохе.

[Rattus]

Не замещайте весь хлорид натрия  на гидроксид.

И пропорционально увеличивайте объём и массу перевозимой жидкости. ОК.

и следите за разумным уровнем pH.

А за уровнем гидрокарбоната натрия в тканях следить не надо? А за растущим ОЦК (и АД) следить не надо? А за падающим уровнем калия следить не надо? А за судорогами и комой вследствие всего перечисленного следить не надо??

Улекислота транспортируется кровью и диффундирует через лёгкие в дыхательную жидкость, где и образуется экзогенный бикарбонат

Ещё раз:

Запретить натрию диффундировать из лёгких в кровь, а из крови в клетки, где он будет смещать равновесие реакции углекислый газ-гидрокарбонат в сторону второго, Вы запретите своим высочайшим повелением?

Какая, к чёрту разница - льёте ли Вы NaOH в лёгкие или прямо в вену для связывания CO₂/HCO₃^- - оно в любом случае разойдётся по тканям и устроит там тяжёлый парадоксальный клеточный ацидоз.

[Ruslan_Sharipov]

Запретить натрию диффундировать из лёгких в кровь?

Запрещать не надо. Диффузия идёт по градиенту концентраций. Если Вы выровняете концентрации ионов натрия в крови и в дыхательной жидкости, то диффузия остановится.

А за падающим уровнем калия следить не надо?

И тут не будет падающего уровня калия в крови если и по ионам калия выровнять концентрации в крови и в дыхательной жидкости. Но его в крови требуется существенно меньше чем натрия и если у Вас скажем циркулирует 5 литров дыхательной жидкости, то внутриклеточных запасов калия вполне хватит, чтобы вернуть концентрацию к норме.

Какая, к чёрту разница - льёте ли Вы основание в лёгкие или прямо в вену для связывания CO2

Всё дело в количествах. pН крови слабо щелочной. Если pH дыхательной жидкости будет примерно равен pH крови, то ничего страшного не случится.

[Rattus]

Если Вы выровняете концентрации ионов натрия в крови и в дыхательной жидкости, то диффузия остановится.

А градиент зарядов ионы типа будут спокойно игнорировать? Ещё какие сенсационные новости физики мы тут прочитаем?

pН крови слабо щелочной

pH крови - весьма слабоОСНОВНЫЙ. Щелочей (т.е. веществ, диссоциирующих с образованием гидроксид-ионов) в организме НЕТ. Вы же как раз щелочь и собираетесь добавлять. Но не это самое страшное, а то, что равновесие реакции углекислый газ-гидрокарбонат-ион сместится в сторону второго по итогу ВЕЗДЕ, переведя ацидоз газовый в куда более тяжелый парадоксальный внутриклеточный.
И это всё не говоря о печальной судьбе лёгочного сурфактанта в такой "дыхательной жидкости" и всех соответствующих последствий...

[Dem]

Техника не выдержит. Или заливать все амортизационным наполнителем. Но тогда ремонтопригодность в ноль уйдет 

Можно использоваль легкоплавкий наполнитель. Нагрел - всё стекло, можно ремонтировать.