A A A A Автор Тема: Где то место, откуда началось расширение вселенной, где находится край вселенной  (Прочитано 14623 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Алия

  • Гость
Здравствуйте.
У меня два вопроса.

1. Где то место, откуда началось расширение вселенной?

Можно ли по относительной скорости разлёта галактик, квазаров определить в пространстве приблизительно то место, откуда началось расширение вселенной. Т.е. можно ли при взгляде на ночное небо увидеть там то место, откуда всё началось.

2. Где находится край вселенной и что за ним?

Знаю, что есть горизонт событий для наблюдаемой части вселенной, читала, что размеры вселенной гораздо больше, чем расстояние до горизонта событий, но все-таки размеры у вселенной какие-то есть, а значить и должен быть какой-то край. Тогда где он и что за ним?
 

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 328
  • Рейтинг: +84/-16
  • Хочу на Меркурий!
    • Show only replies by Skipper_NORTON
Отвечаю. И поверьте, абсолютно правильно.

1. Где то место, откуда началось расширение вселенной? >> Ответ - относительно нас, или ДЛЯ НАС -  - прямо здесь, где мы находимся. Доказательство - измерьте расстояние до горизонта видимости - и Вы получите во все стороны одинаковое расстояние.

2. Где находится край вселенной и что за ним?

Край вселенной - находится на расстоянии примерно 15 миллиардов световых лет от нас, хотя это приблизительные данные. Мы как бы внутри шара.
что за ним? Ответ - НИЧЕГО. Если бы там что-то было, то это был бы не край.  :)

bochum

  • Гость
Мой ответ будет парадоксальным:

Край Вселенной у каждого свой. Это та точка, в которой ты стоишь.
В самом деле - сделав первый шаг - ты начинаешь путь, малый или большой. С этой точки зрения - за спиной нет ничего - в какую сторону не повернись, перед тобой безбрежная Вселенная. И край ее - это бесконечность, стянувшаяся в точку.
И если Бесконечность, свернутая в Точку, брошена Тебе под ноги, Ты и есть Начало и Конец Вселенной, Альфа и Омега...

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 328
  • Рейтинг: +84/-16
  • Хочу на Меркурий!
    • Show only replies by Skipper_NORTON
ну, зачем же девушку загружать такими философскими изысканиями?   :) 

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 545
  • Рейтинг: +18/-0
    • Show only replies by markal
2. Где находится край вселенной и что за ним?

Вселенная бескрайняя, края нет, поэтому "за краем" тоже ничего нет. Примерно так же, как "за краем" Земли ничего нет. Говорят в таких случаях, что Вселенная замктута (в математическом смысле, есть еще физический смысл, который отличен от этого представления). Как замкнута и двумерная сфера (поверхность Земли).

Другое дело - конечность объема Вселенной (как и конечность бескрайней поверхности Земли). Конечность и безграничность - разные понятия.

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 328
  • Рейтинг: +84/-16
  • Хочу на Меркурий!
    • Show only replies by Skipper_NORTON
>> Вселенная замктута >>

Вообще-то есть три модели Вселенной - открытая, замкнутая и плоская. Если проводить аналогию с двумерной поверхностью, то замкнутая тремерная - типа как сфера двумерная, а плоская - значит как двумерная плоскость.  Так вот, уже практически доказано, я читал . что наша Вселенная - плоская

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 993
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Stepa
И у плоской Вселенной неожиданно появились края ? ;)
We must hang together or we all shall hang separately

Алия

  • Гость
Skipper NORT Вы пишите:
Цитата
Доказательство - измерьте расстояние до горизонта видимости - и Вы получите во все стороны одинаковое расстояние.

Горизонт видимости это не размеры вселенной, это откуда к нам успел прийти свет. У вселенной, на данный момент, могут быть иные размеры, по крайней мере, в два раза больше, чем горизонт событий.

Цитата
Край вселенной - находится на расстоянии примерно 15 миллиардов световых лет от нас, хотя это приблизительные данные

Вот, что пишет Сергей Попов в статье “Сверхсветовые разбегания галактик”
www.astronet.ru/db/msg/1194830
_________________________________________________ __________________________
 Отметим также (см. рис), что расстояние до далеких объектов нельзя оценивать, умножая скорость света на {(возраст Вселенной сейчас)-(возраст Вселенной в момент излучения)}. Собственное расстояние существенно выше. Часто можно прочесть, что "т.к. возраст Вселенной порядка 13 миллиардов лет, то расстояние до самых далеких из наблюдаемых галактик порядка 12 миллиардов световых лет". Это неверно. . Например, расстояние до объекта с z=10 в модели, приведенной на рисунках, будет около 30 миллиардов световых лет
_________________________________________________ __________________________

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 545
  • Рейтинг: +18/-0
    • Show only replies by markal
>> Вселенная замктута >>

Вообще-то есть три модели Вселенной - открытая, замкнутая и плоская. Если проводить аналогию с двумерной поверхностью, то замкнутая тремерная - типа как сфера двумерная, а плоская - значит как двумерная плоскость.  Так вот, уже практически доказано, я читал . что наша Вселенная - плоская
Это все относится к физическому толкованию, о котором я упомянул. Однако, имхо, все три физические модели с математической точки зрения замкнуты, и ни в одной из них "края" нет, даже в открытой (она просто расширяется до бесконечности, оставаясь в любой момент времени замкнутой, без границ и "краев").

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 328
  • Рейтинг: +84/-16
  • Хочу на Меркурий!
    • Show only replies by Skipper_NORTON
Горизонт видимости - это и есть край. Но этот край - только относительно нас. Вблизи горизонта совсем другое время, другая эпоха Вселенной, так что в каждой точке свои края. А в целом Вселенная - плоская. Если бы она была замкнутой, то полетев в одну сторону, мы бы прилетели с другой. Но это не так и никогда мы не прилетим, если улетим. Когда мы долетим до нашего края, ТАМ  края отодвинутся и будут в другом месте.

Алия

  • Гость
Мой ответ будет парадоксальным:

Край Вселенной у каждого свой. Это та точка, в которой ты стоишь.
В самом деле - сделав первый шаг - ты начинаешь путь, малый или большой. С этой точки зрения - за спиной нет ничего - в какую сторону не повернись, перед тобой безбрежная Вселенная. И край ее - это бесконечность, стянувшаяся в точку.
И если Бесконечность, свернутая в Точку, брошена Тебе под ноги, Ты и есть Начало и Конец Вселенной, Альфа и Омега...


Вы, наверное, поэт-философ, звучит красиво, но не понятно.

Алия

  • Гость
Markal Вы пишите:
Цитата
Как замкнута и двумерная сфера (поверхность Земли).

Сфера Земли замкнута, если двигаться по её поверхности, т.е. объект представлен в трёх измерениях, а исследуют его (двигаются по нему) в двух измерениях.
Потом на сфере свет от одной точки к другой может распространяться двумя путями, а  в нашем мире этого вроде бы нет.

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 545
  • Рейтинг: +18/-0
    • Show only replies by markal

Если бы она (Вселенная) была замкнутой, то полетев в одну сторону, мы бы прилетели с другой. Но это не так и никогда мы не прилетим, если улетим. Когда мы долетим до нашего края, ТАМ  края отодвинутся и будут в другом месте.
А Вы пробовали? Улететь и не прилететь? Быть может, причины "невозврата" в ином?
Гегель, упоминая  о "дурной" (не потенциальной) бесконечности, говорил, что его удивляет не сама бесконечность, а субъекты, поглощающие столь большие количества. Я тоже, если и могу представить себе безграничное бескрайнее трехмерное, но конечное материальное образование, то представить себе бесконечное материальное образование не могу. Имхо, слаб еще.

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 328
  • Рейтинг: +84/-16
  • Хочу на Меркурий!
    • Show only replies by Skipper_NORTON
Markal Вы пишите:
Цитата
Как замкнута и двумерная сфера (поверхность Земли).

Сфера Земли замкнута, если двигаться по её поверхности, т.е. объект представлен в трёх измерениях, а исследуют его (двигаются по нему) в двух измерениях.
Потом на сфере свет от одной точки к другой может распространяться двумя путями, а  в нашем мире этого вроде бы нет.


вот именно

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 328
  • Рейтинг: +84/-16
  • Хочу на Меркурий!
    • Show only replies by Skipper_NORTON
А Вы пробовали? Улететь и не прилететь? Быть может, причины "невозврата" в ином?
Гегель, упоминая  о "дурной" (не потенциальной) бесконечности, говорил, что его удивляет не сама бесконечность, а субъекты, поглощающие столь большие количества. Я тоже, если и могу представить себе безграничное бескрайнее трехмерное, но конечное материальное образование, то представить себе бесконечное материальное образование не могу. Имхо, слаб еще.

а в чём проблема-то? Что тут представлять? Ну, бесконечное, ну материальное. И что тут страшного в этом звере?

Алия

  • Гость
Markal Вы пишите:
Цитата
все три физические модели с математической точки зрения замкнуты, и ни в одной из них "края" нет, даже в открытой (она просто расширяется до бесконечности, оставаясь в любой момент времени замкнутой, без границ и "краев").

Ведь Мы с Вами живём не в математическом мире. Я, Вы, Мы живые и наш мир живой (реально-физический). Может быть, какой ни будь гений-математик мог бы описать функции, согласно которым, я могу дотянуться до Вас руками сидя у себя дома, но ведь это не так.

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 545
  • Рейтинг: +18/-0
    • Show only replies by markal
Сфера Земли замкнута, если двигаться по её поверхности, т.е. объект представлен в трёх измерениях, а исследуют его (двигаются по нему) в двух измерениях.
Уважаемая (и очень красивая) Алия! Я только что чуть выше написал, что представить себе наглядно трехмерное замкнутое образование столь же легко, как и двумерное. По аналогии. Закрашивая на поверхности сферы круг, далее все увеличивая радиус закрашивания и находясь все время вне этого круга, мы в некоторый момент процесса "закрашивания" обнаруживаем, что находимся внутри малого незакрашенного круга. Продолжая дальше процесс закрашивания, мы можем выкрасить всю конечную поверхность.

Все точно так же обстоит и с трехмерным замкнутым пространством. Если мы будем "наслаивать" некоторый шар, постепенно увеличивая его размер и находясь все время вне шара, то со временем обнаружим, что находимся внутри некоторого еще не заполненного шара, объем которого  с объемом всех предыдущих "слоев" и даст как раз конечный объем всего замкнутого пространства. Ясно при этом, что в таком пространстве нет никаких границ и "краев". Таким могло бы быть и пространство нашей Вселенной.
« Последнее редактирование: 22 Апр 2006 [10:52:21] от markal »

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 328
  • Рейтинг: +84/-16
  • Хочу на Меркурий!
    • Show only replies by Skipper_NORTON
Сфера Земли замкнута, если двигаться по её поверхности, т.е. объект представлен в трёх измерениях, а исследуют его (двигаются по нему) в двух измерениях.
Уважаемая (и очень красивая) Алия! Я только что чуть выше написал, что представить себе наглядно трехмерное замкнутое образование столь же легко, как и двумерное. По аналогии. Закрашивая на поверхности сферы круг, далее все увеличивая радиус закрашивания и находясь все время вне этого круга, мы в некоторый момент процесса "закрашивания" обнаруживаем, что находимся внутри малого незакрашенного круга. Продолжая дальше процесс закрашивания, мы можем выкрасить всю конечную поверхность.

Все точно так же обстоит и с трехмерным замкнутым пространством. Если мы будем "наслаивать" некоторый шар, постепенно увеличивая его размер и находясь все время вне шара, то со временем обнаружим, что находимся внутри некоторого еще не заполненного шара, объем которого  с объемом всех предыдущих "слоев" и даст как раз конечный объем всего замкнутого пространства. Ясно при этом, что в таком пространстве нет никаких границ и "краев". Такой могло бы быть и пространство нашей Вселенной.


Повторю, это в модели замкнутой Вселенной. А в плоской и открытой модели - Вселенная так не замыкается сама в себя.

>> Быть может, причины "невозврата" в ином? >>


почему нельзя ТАК прилететь? Да потому, что это противоречило бы теории относительности. Тут уж, получается, относительно Земли - для такого космонавта часы должны отставать после полёта, по сравнению с часами на Земле, а относительно космонавта - на Земле должны отставать. Космонавту уже не надо испытывать ускорения, чтобы вернуться. Не будет перескоков часов, про которые я расписывал в теме "Парадокс близнецов". Разогнался, пролетая мимо Земли, синхронизировал часы, а после облёта всей Вселенной и возвращения - такой УЖЕ ТОЧНО нерешаемый парадокс.

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 545
  • Рейтинг: +18/-0
    • Show only replies by markal
почему нельзя ТАК прилететь? Да потому, что это противоречило бы теории относительности. Тут уж, получается, относительно Земли - для такого космонавта часы должны отставать после полёта, по сравнению с часами на Земле, а относительно космонавта - на Земле должны отставать. Космонавту уже не надо испытывать ускорения, чтобы вернуться. Не будет перескоков часов, про которые я расписывал в теме "Парадокс близнецов". Разогнался, пролетая мимо Земли, синхронизировал часы, а после облёта всей Вселенной и возвращения - такой УЖЕ ТОЧНО нерешаемый парадокс.
На самом деле ускорения не имеют (или почти не имеют) отношения к эффектам СТО. Но это другая тема, которую сейчас, к сожалению, у меня нет времени развивать. Ухожу на несколько дней.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Рейтинг: +71/-15
    • Show only replies by Тать
Среди взрослых людей принято на такие вопросы отвечать в стиле: в капусте нашли, айст принес.
Этот вопрос правильного ответа не имеет и иметь не будет НИКОГДА! В силу нашей ничтожности (размерной и временной - время жизни) в сравнении даже с видимой Вселенной.
Нет никаких оснований считать, что граница видимой Вселенной чем то особенна. Глядя из нее в нашу область пространства видно то же самое: Вселенная, какой она была 15 млрд лет назад и дальше нас в продолжении луча зрения ничего не видно(если тамошние телескопы не лучше) Но мы то видим. Так же и на границе видимой нами Вселенной - в противоположном от нас направлении видно что и у нас: галактики и прочее. Или кто то докажет, что мы в центре?

Цитата
Да потому, что это противоречило бы теории относительности.
Это совсем никакой довод. ТО не знает и не говорит ничего о размере Вселенной.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"