Философия выбора ( о железе и не только)

[sey]

Чтобы коллективно приобретать и эксплуатировать оборудование

Интересно, много тут еще таких, с такими идеями в голове?
PS Нет, разумеется это не переход на личности, хотелось бы трезво оценить потенциал.

Ну и чтобы не спотыкаться о гору личного барахла  не ахти какого качества.

Тут может решить самостоятельно свои проблемы? Ну через это все прошли, да и пройдут, т.к. редко кому удается начать с открытым, бескорыстным, способным профессионально что-то дать, товарищем.

[nolv]

Чтобы коллективно приобретать и эксплуатировать оборудование и вживую накапливать и передавать опыт. Ну и заодно не страдать профанацией.

Ну и чтобы не спотыкаться о гору личного барахла  не ахти какого качества.

Ага, я как раз и спросил: "Зачем коллективно покупать и эксплуатировать оборудование?"
Про опыт можно поподробнее? Кто должен его накапливать? Как его предполагается передавать? Почему важно вживую?

[Алексей Юдин]

Коллективная эксплуатация нужна для того, чтобы оборудование больше работало и меньше простаивало. Например Доб 500-600 мм, в который уже прилично видно. Такому нужен расчёт в 2-3 человека на одну ночь, иначе начнутся простои, с учётом реалий он является дельной покупкой для группы в 4-5 человек, для уменьшения больших организационных простоев (пропуска ясных ночей).

Тут может решить самостоятельно свои проблемы? Ну через это все прошли, да и пройдут, т.к. редко кому удается начать с открытым, бескорыстным, способным профессионально что-то дать, товарищем.

Товарищ ни в коем случае не должен быть бескорыстным! Наоборот, он должен страстно желать сэкономить на покупке оборудования и иметь регулярные бесплатные пинки в сторону окуляра!

[Тот самый Кеплер]

Коллективное имущество быстро придёт в негодность...
В последний визит на Шаджатмаз, при экскурсии по скопам, ребята пожаловались что после юстировки на одном из скопов кто-то пролюбил пару винтов, камера болтаться стала ну и тд. Если такое происходит там где журналы и регламенты, что говорить о вольном колхозе...

Ну и так же есть опыт обсерватории московского клуба, где есть какое никакое имущество
Его состояние я слышал удручающе...

Либо имущество фактически перейдёт под контроль наиболее ответственного и заинтересованного товарища
Опять же есть всегда желающие проехаться на чужой шее в коллективе

Колхоз возможен только при реальной возможности распределения получаемых выгод и благ и при жестком регулировании обязанностей тех кто пользуется (вплоть до нахспляжа), а астрофоточки и визуал это не выгода и не благо, реализовать не возможно и в иные блага конвертировать невозможно

Разве что учредить взносы на амортизацию и оплату организатору его организационных усилий
Без взносов к железу не подпускать, но кому такой режим нужен

[Alexandrid]

Колхоз дело добровольное, но это утопия. Я тоже согласен, что всё оборудование быстро угробят. Я например очень аккуратно и бережно ко всему отношусь, как-то продавал свою Хонду с пробегом 150т.км., так покупатель 2 дня её проверял, по его словам она на 30т.км. по виду тянула. Мне было-бы обидно давать технику жопоруким, поэтому даю не всем, а некоторым под 100% залог.

Колхозы нужно организовывать по строгому делению, негры к неграм, а шерифа с инцейцами низя.

[Алексей Юдин]

Так никто вроде и не предлагает колхозы, состоящие из посторонних. Любая группа - сплочённый коллектив со взаимной материальной ответственностью. А никак не "приглашаем новичков открутить наши гайки забесплатно".

[Танысаң Адаймын ...]

Мы живем в мире избытка и изобилия , понравилось вещь - купил ,, не понравилось  продал , уши не отвалятся , а мне понравилась Астрономия, в годы дефицита в  90-х вот и пришлось  изготовить ньютон 150F 8 самому по Навашину и Сикоруку вот была радость после завершения когда показал кратера на луне своим друзьям !!!

[Алексей Юдин]

Разве что учредить взносы на амортизацию и оплату организатору его организационных усилий
Без взносов к железу не подпускать, но кому такой режим нужен

Сознательным людям, разумеется! Я же не предлагаю набирать астролюбителей, авгорынычей и бордюгов!

[Yuri P.]

Бернхард Шмидт о возможности совместного творчества:
"Только один человек стоит чего-то.
Если людей двое, возникает ссора.
Сотня из них образует шумящую толпу,
а если их тысяча или больше,
тогда они начинают новую войну"
 

[Алексей Юдин]

Ну так то творчество, там сплошь и рядом амбициозные гoвнюки копошатся, вместо выхлопа по-делу. Пример у Шмидта был прекрасный - типичная импотентская крупная фирма, за которой он перетирал хреновато сделанные объективы.

А вот в рутинной эксплуатации как раз ничего не стоят одиночки - они не создают надёжного процесса. Шмидт сделал революционную камеру, но не прорывной обзор неба...

Поэтому и надо вырывать любителей астрономии из пустого "куплю себе любимому наикрутейший телескоп и ууух!!!" Это бессмысленное наращивание количества слабоиспользуемых инструментов.

[VD]

Что,  вероятнее всего,  получится из затеи с колхозом показывает разброс мнений в этом топике. 

Можно согласиться с мнением Юдина о том, что одиночка не создает надежный процесс.  Можно согласиться с утверждением (и это был не Б. Шмидт, насколько я помню) что только один человек чего-то стоит.  Можно согласиться с тем, что колхозы нужно организовывать по строгому делению, негры к неграм, а шерифа с индейцам низя.  В чем-то каждая из этих мыслей отражает действительность.

Как мне лично кажется, все просто не до конца понимают что именно предлагает Юдин.  Насколько я понимаю,  он имеет ввиду, что было бы разумным организовать колхозы малой численности и при этом обязательно из квалифицированных,  здравомыслящих и ответственных членов. Цели ясны и понятны:

1. Создать возможность доступа к дорогому оборудованию,  индивидуально недоступного для членов колхоза по некоторым причинам.
2. Создать приемлемый рабочий режим эксплуатации оборудования.
3. Получить все или большинство возможных плюсов от такого объединения но уже не по финансовой части, а в части мотивировки обеспечения пункта 2  и мотивировки к "работе в коллективе" лично каждого участника колхоза.

Я не нахожу никаких значимых минусов в таком подходе, при непременном соблюдении исходного условия: колхоз должен быть малой численности и при этом обязательно состоять из квалифицированных,  здравомыслящих и ответственных членов.

Действительно,  тот же 24" автоматизированный Доб или даже пара таковых или,  например, полу-стационар 10" АПО  для любителей планет и непредельного дипская - вот инструменты,  которых или 1-2 или вообще нет ни у кого. 

В общем,  идея здравая, если ее не опошлять, спуская на совсем уж народный уровень.

[VD]

Поэтому и надо вырывать любителей астрономии из пустого "куплю себе любимому наикрутейший телескоп и ууух!!!" Это бессмысленное наращивание количества слабоиспользуемых инструментов.

Тут не нужно так до абсурда упрощать.  Отличие настоящего художника от просто хорошего мастера в одном: чувство меры. 

Как пример,  опровергающий эту реакционную мысль: я имел опыт эксплуатации оборудования несколькими квалифицированными членами коллектива, причем,  весьма положительный. Никакого негатива.  Абсолютно.  При этом у меня сейчас есть инструменты и аксессуары, которые я не хочу давать в эксплуатацию никому.  Разе что на моей территории и человеком, в квалификации которого у меня нет сомнений.  При этом, никакого совместного владения!

Еще раз: не стоит упрощать.  И большинство остальных - не юдины.

[leviathan]

Как мне лично кажется, все просто не до конца понимают что именно предлагает Юдин.  Насколько я понимаю,  он имеет ввиду, что было бы разумным организовать колхозы малой численности и при этом обязательно из квалифицированных,  здравомыслящих и ответственных членов. Цели ясны и понятны:

1. Создать возможность доступа к дорогому оборудованию,  индивидуально недоступного для членов колхоза по некоторым причинам.
2. Создать приемлемый рабочий режим эксплуатации оборудования.
3. Получить все или большинство возможных плюсов от такого объединения но уже не по финансовой части, а в части мотивировки обеспечения пункта 2  и мотивировки к "работе в коллективе" лично каждого участника колхоза.

Именно ! Одиночество в любительской астрономии - тупик. Даже если у ЛА есть финансовая возможность купить дорогое качественное астрооборудование, у него как правило нет времени или погоды чтобы её реализовать. А небольшая группа квалифицированных энтузиастов и знает что купить, и как это правильно использовать. Наблюдаем 95% времени всё-равно вместе, особенно на выездах ! Смысл чтобы у каждого был скажем 8-10" телескоп и средненькие окуляры и чтобы они пылились в стороне, когда вся группа будет наблюдать в более апертурный доб и премиум окуляры рядом ? Не лучше ли сумму этих мелкоскопов и недокуляров потратить на ещё большую качественную апертуру и окуляры чтобы наблюдать по-максимуму ? На бензин, наконец, чтобы выезжать в действительно качественные места ? Как по уровню засветки для дипскайщиков, так и южнее в более сиинговые места для планетчиков !

[nolv]

Даже если у ЛА есть финансовая возможность купить дорогое качественное астрооборудование, у него как правило нет времени или погоды чтобы её реализовать.

Вы с Юдиным пишите хрень. Если у человека нет времени на наблюдения в 200 мм персональную дудку, то его не появится в случае 600 мм коллективного доба. Коллективное владение неизбежно приводит к лишним усилиям и затрате времени на взаимную координацию, сборы и прочую бестолковую ерунду. Ну а бобрячая толкотня у окуляра это отдельное бэээээ.
Колхоз разумен только в одном случае: посадить одного страдальца в хорошем месте (жуткой дыре вдали от мегаполисов) с хорошим оборудованием и спальными местами и периодически наезжать к нему одному или группой понаблюдать. Может даже денег ему за это приплачивать, или плюшек с чаем привозить. Однако никакой возможности на маневр с погодой. И никаких гарантий на засветку в перспективе лет на пять.
Только такой подход может сэкономить время на логистику, организацию наблюдений и оборудование.

[leviathan]

Если у человека нет времени на наблюдения в 200 мм персональную дудку, то его не появится в случае 600 мм коллективного доба.

Я писал не только и не столько о времени, а больше о желании выехать самому или сидеть в проживаемом месте без погоды. Другими словами, в случае коллективного апертурного телескопа "давайте сегодня выедем" слышно чаще (т.к. и видно в него много больше и лучше), выезжать вместе веселее и безопаснее, а от погоды и засветки зависишь меньше.

Ну а бобрячая толкотня у окуляра это отдельное бэээээ.

Есть такое. Зато толкотня будет у 500-600мм апертуры и Этосов, а не 200-250мм дудки и Плёсслов (утрирую).

ЗЫ: В этой теме налицо желание большинства обладать какой-то вещью, вместо того чтобы активно и продуктивно ею пользоваться (и делиться опытом и впечатлениями с другими).

[Тот самый Кеплер]

На Шаджатмазе сплошь образованные и ответственные профессионалы и любители (появляются). Скажите, кто пролюбил окулярную втулку от местного 14 доба? Кто навёл его на Солнце и сжёг перекрестие в искателе?

Если хочется сэкономить - стройными рядами к Томате, за небольшую аренду реальная аппаратура, за которой приглядывают

Ну и какая разница сколько времени инструмент простаивает
У меня дача простаивает 4 дня в неделю, это не повод заселить туда туристов, и в выходные когда я на даче в квартиру пустить любовников на час, чтобы скроить
Излишняя любовь к дензнакам вредна

Ну и ответственность это штука изменчивая. Сегодня чел нормальный, завтра его жена бросила, он запил и с ума сошел и пропил совместно используемое имущество. Или работа кончилась и он хочет срочно реализовать ваше совместно нажитое, а за аренды вы теперь сами платите, или вообще ему все надоело и колхоз надоел и деньги нужны, или он устал и больше (тут дальше сами придумывайте, я много колхозов видел и в паре участвовал)

[nolv]

больше о желании выехать самому или сидеть в проживаемом месте без погоды. Другими словами, в случае коллективного апертурного телескопа "давайте сегодня выедем" слышно чаще (т.к. и видно в него много больше и лучше), выезжать вместе веселее и безопаснее

То есть товарищи должны пинками выгонять ленивого и слабовольного соклубника на наблюдения? Сажать в машину, сопли ему вытирать, показывать в окуляр всякое интересное и по всякому мотивировать?

Или предполагаете, что от осознания коллективного владения средствами производства оборудованием, повысится персональная ответственность, самомотивация и производительность труда хобби? В этом случае посыл парторга Юдина ясен. В большевики клуб принимать только проверенных товарищей на общем собрании и по рекомендации двух членов партии

[Тот самый Кеплер]

Повышение эффективности коллектива, а-ля "синергия", возможна лишь при условии эксплуатации целовека человеком, иначе никак

[leviathan]

То есть товарищи должны пинками выгонять ленивого и слабовольного соклубника на наблюдения?

Нет, такого просто не берут в товарищество !

Или предполагаете, что от осознания коллективного владения средствами производства оборудованием, повысится персональная ответственность, самомотивация и производительность труда хобби?

Это не исключено, но я бы не стал доверять такому подходу.

[VD]

Кеплер,  пример с Шитмазом некорректный.  То - ничье! И все же люди не до конца проверенные.

Еще раз про главные условия:

1. Покупается оборудование всеми членами колхоза на равных паях или близко к тому.  Это многократно повышает ответственность. 
2. Не смотря на пункт 1.  в колхоз принимаются только зарекомендовавшие себя с точки зрения аккуратности и ответственности.
3. Достаточно высокая квалификация всех членов колхоза, не допускающая подобных казусов со сжиганием креста в искателе.
4. Члены колхоза должны четко понимать плюсы данного коллективизма.  Никакого насилия!  Нравится Кеплеру самому таскать 24" Доб и самому с пистолетом мотаться по черной глуши или в горах за сиингом - никто ж не возражает.
5. Бобров не допускать в принципе.  И точка. Пусть бобрят вокруг 8" добов средь толпы.

Не нужно трактовать все по-своему.  Должен быть четкий подход,  обрезающий или сводящий к минимуму все возможные минусы и конфликты.  Вполне можно тщательно продумать (не дураки же за дело берутся!) все варианты работы и им безусловно следовать.  Если все же возникают разногласия они тоже могут решаться ко всеобщему удовлетворению.