Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Пределы научного познания мира  (Прочитано 13111 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 078
  • Благодарностей: 565
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Пределы научного познания мира
« Ответ #20 : 03 Дек 2017 [08:23:15] »
Чем больше мы познаем, тем больше возникает вопросов?...  ::)


  И это нормально! Во всяком случае вполне достаточно для того, чтобы "по новой" не превратиться в обезьяну.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 594
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Пределы научного познания мира
« Ответ #21 : 03 Дек 2017 [08:30:26] »
Цитата
Возможно ли такое, чего человечество не узнает (не достигнет, не изучит...) никогда?  :( В силу наших человеческих интеллектуальных возможностей и существующих известных (пока) физических законов Вселенной? Даже через многие тысячи - миллионы лет возможного существования нашей цивилизации... Например, не узнаем никогда:

 
Цитата
1. Что там за горизонтом событий "краем" нашей Вселенной?


если близкие галактики вскоре выйдут за ГС, то таким же образом может выйти и корабль, построенный человеком.  Отсюда - человек знает
что там за горизонтом относительно Земли. Потому что сам же там и присутствует.  Только не все представители человечества это знают.
 

Цитата
2. Что на самом деле творится внутри черной дыры?


Думаю, что найдутся энтузиасты, которые и туда залетят , чтобы узнать это.  Если цивилизация станет цив-й 2 типа.

Цитата
3. Какова природа гравитации?

 
Узнаем возможно, даже мы.   

Цитата
4. Существуют ли параллельные миры, мультивселенные?

 
Следует из предыдущего пункта, а значит - узнаем.   

Цитата
5. А вообще, был ли Большой взрыв, как рождение нашей Вселенной?

 
Это доказано, и уже сейчас мы знаем - БВ был
 
Чего же можем никогда не узнать?  А вот например математическая теорема, или гипотеза какая-нибудь, если она истинна, но недоказуема.
Гипотеза Римана, к примеру. Почти 160 лет успешно отражает все попытки доказать её.   
 
Если она ложна - человечество узнает точно (для доказательства ложности достаточно найти контрпример).
А если истинна то узнаем только в том случае, если в природе существует формальное доказательство.
(не перебирать же бесконечное количество нулей дзета-функции!)
Но по теореме Гёделя, существуют утверждения, которые истинны, но эта истинность формально не доказуема.
 
А таком случае, человечество никогда об этом не узнает, ни через миллион лет, ни через миллиард, ни через 10^100000000 лет.
Но хотелось бы конечно, чтобы все эти ныне придуманные математические, недоказанные гипотезы - были доказаны в будущем.
 
« Последнее редактирование: 03 Дек 2017 [08:38:32] от Skipper_NORTON »

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Пределы научного познания мира
« Ответ #22 : 03 Дек 2017 [08:44:56] »
Думаю, что найдутся энтузиасты, которые и туда залетят , чтобы узнать это.
Континуум им пухомъ.
Но хотелось бы конечно, чтобы все эти ныне придуманные математические, недоказанные гипотезы - были доказаны в будущем.
Вы представляете тогда как скучно станет жить?
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 078
  • Благодарностей: 565
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Пределы научного познания мира
« Ответ #23 : 03 Дек 2017 [09:15:31] »
  Активные и адаптивные оптические системы позволяют в значительной степени компенсировать искажения от атмосферы.
:facepalm: А в других диапазонах, кроме оптического?
  Правильно. Поэтому современные космические аппараты ориентированы на какой-нибудь иной диапазон, в котором удобнее наблюдать в космосе.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 594
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Пределы научного познания мира
« Ответ #24 : 03 Дек 2017 [09:23:12] »
Цитата
Континуум им пухомъ.

 
И что там, бесконечная плотность?  Я думаю, что никаких бесконечностей нет во Вселенной, они получаются только в теориях, которые не полно
описывают систему.
ОТО нуждается в доработке, а в черных дырах, возможно будет что то интересное, и космонавты туда полетят, и не умрут вовсе.
Возможно и вовсе окажутся в другой Вселенной, как это у писателей-фантастов описано.
 

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 494
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Пределы научного познания мира
« Ответ #25 : 03 Дек 2017 [09:27:54] »
Вы представляете тогда как скучно станет жить?
Вам на помощь придёт виртуальная реальность, с временным отключением памяти - почувствуй себя исследователем тайн природы из древнего 21-го века, когда люди ещё не знали даже что такое гравитация.
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 594
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Пределы научного познания мира
« Ответ #26 : 03 Дек 2017 [09:42:17] »
Цитата
Вам на помощь придёт виртуальная реальность, с временным отключением памяти - почувствуй себя исследователем тайн природы из древнего 21-го века,
 
 
Интересная теория - а если мы и живём в компьютерной симуляции?  Отключили там себе память, сознание внедрили в систему, и проживаем  :) 
Дабы интересно было.  А после смерти - назад в "мир на уровень выше"  и выйдем. 
Бостром о том же говорил. 
Хорошая идея для НФ. 
 

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 594
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Пределы научного познания мира
« Ответ #27 : 03 Дек 2017 [09:54:51] »
Уточню. Трилемма Бострома.  Она не могла возникнуть до изобретения компьютеров.  Но после того как их изобрели, следует что
одно из этих трёх утверждений - верно.
 
1) Вероятно, что человечество вымрет до того, как достигнет "постчеловеческой» фазы" -- т.е.  Великий Фильтр впереди.
 
2) Любая Постчеловеческая цивилизация с крайне малой вероятностью запускает компьютерные симуляции своей эволюционной истории
(или ее вариантов); -- другими словами, любая сверх-цивилизация по какой то глобальной причине, крайне не заинтересована в моделировании своего прошлого.
 
3) Мы почти наверняка живём в компьютерной симуляции. 
 

Онлайн Александр Анохин

  • *****
  • Сообщений: 8 503
  • Благодарностей: 1996
    • Сообщения от Александр Анохин
Re: Пределы научного познания мира
« Ответ #28 : 03 Дек 2017 [10:13:45] »
Что нас ждет после смерти? Индивидуально узнать это каждому дано из нас, но вот поделиться об этом с нами умершему не дано.
ТАЛ-125 Аполар, ES AR-102, БПОс 7х30
НПЗ Plossl 6.3-40; ОКШ-24

Оффлайн viesis

  • *****
  • Сообщений: 2 812
  • Благодарностей: 45
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от viesis
Re: Пределы научного познания мира
« Ответ #29 : 03 Дек 2017 [10:28:53] »
Что нас ждет после смерти? Индивидуально узнать это каждому дано из нас, но вот поделиться об этом с нами умершему не дано.
Действительно, по сравнению с вопросом(проблемой) бессмертия все вышеперечисленные- просто детский лепет.

Оффлайн serega2007

  • *****
  • Сообщений: 66 282
  • Благодарностей: 1103
    • Сообщения от serega2007
Re: Пределы научного познания мира
« Ответ #30 : 03 Дек 2017 [10:36:16] »
Цитата
Попробуем побеседовать на эту тему и что из этого получится....
     Бан получится .
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 9 330
  • Благодарностей: 759
    • Сообщения от библиограф
Re: Пределы научного познания мира
« Ответ #31 : 03 Дек 2017 [11:31:21] »
 
Цитата
Что нас ждет после смерти?
Возможно, это:

https://www.pravoslavie.ru/put/shagi/rose_sad.htm

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Пределы научного познания мира
« Ответ #32 : 03 Дек 2017 [11:51:47] »
И что там, бесконечная плотность?  Я думаю, что никаких бесконечностей нет во Вселенной, они получаются только в теориях, которые не полно описывают систему.
ОТО нуждается в доработке, а в черных дырах, возможно будет что то интересное, и космонавты туда полетят, и не умрут вовсе.
Может и не бесконечная, но настолько большая, что о каком-либо прямом наблюдении не приходится даже мечтать. Какая-то умопостигаемая физика там может и существует, а вот барионная материя и тем более с сохранением нашего структурирования - нет. И это уже установлено совершенно точно.
Так что пухом-пухом.
Возможно и вовсе окажутся в другой Вселенной
пучком тщательно гомогенизированных элементарных частиц.
Вам на помощь придёт виртуальная реальность, с временным отключением памяти
Для этого давно придуманы средства фармакологии. И их пропаганда на форуме - запрещена.
Слег как прекрасный венец "прогресса" в представлении человека XIX века.  Видели бы это патриархи НФ прошлого века - они бы всю свою писанину в нужнике утопили сразу и пошли бы надзирателями работать в лагеря для реализации остро развившейся мизантропии.
1) Вероятно, что человечество вымрет до того, как достигнет "постчеловеческой» фазы" -- т.е.  Великий Фильтр впереди.
Вероятно, что постчеловеческая фаза либо вообще невозможна, либо маловероятна, либо представляет совсем не то, что всякие мечтатели типа Бострома себе о ней напредставляли, а гораздо более прозаичную вещь. - так гораздо правильнее.
2)...любая сверх-цивилизация по какой то глобальной причине, крайне не заинтересована в моделировании своего прошлого
элементарно по причине прикладной и научной бесполезности этого занятия в пределах, позволяемых природой.
3) Мы почти наверняка живём в компьютерной симуляции.
Что не имеет совершенно никакого практического смысла.

Возможно, это:
https://www.pravoslavie.ru/put/shagi/rose_sad.htm
Или сразу это: http://kriper.ru/tale/7985
« Последнее редактирование: 03 Дек 2017 [11:58:59] от Rattus »

Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн viesis

  • *****
  • Сообщений: 2 812
  • Благодарностей: 45
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от viesis
Re: Пределы научного познания мира
« Ответ #33 : 03 Дек 2017 [12:56:27] »
Практический смысл могло бы иметь личное физическое бессмертие, обретение которого может быть вообще целью всего естествознания.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Пределы научного познания мира
« Ответ #34 : 03 Дек 2017 [14:04:30] »
Ну, почему же? К ответу на некоторые из этих вопросов космологи уже подбираются. Разрабатываются косвенные методы, которые позволили бы по начальным условиям Большого взрыва попытаться установить, что было ДО. Так наз. теория ранней Вселенной.

чушь...Начальные условия БВ - сингулярость - то есть бесконечности физических величин при \(t\rightarrow 0\)...А сама постановка что было до смысла не имеет ибо многообрахие невозможно даже в точку 0 продолжить

Оффлайн EvilShurik

  • *****
  • Сообщений: 1 320
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от EvilShurik
Re: Пределы научного познания мира
« Ответ #35 : 03 Дек 2017 [14:25:16] »
Уточню. Трилемма Бострома.  Она не могла возникнуть до изобретения компьютеров.  Но после того как их изобрели, следует что
одно из этих трёх утверждений - верно.
 
1) Вероятно, что человечество вымрет до того, как достигнет "постчеловеческой» фазы" -- т.е.  Великий Фильтр впереди.
 
2) Любая Постчеловеческая цивилизация с крайне малой вероятностью запускает компьютерные симуляции своей эволюционной истории
(или ее вариантов); -- другими словами, любая сверх-цивилизация по какой то глобальной причине, крайне не заинтересована в моделировании своего прошлого.
 
3) Мы почти наверняка живём в компьютерной симуляции. 




Для этого нужно строго доказать, что компьютерная симуляция вероятнее естественного бытия цивилизации. А это - не так! Потому что любая компьютерная симуляция обладает меньшей экзистенциальной мощностью, чем естественно существующая. Ибо нуждается для своего возникновения в естественной. Просто рассуждать нужно корректнее, учитывая причинно-следственные связи, а не просто одну статистику. А отсюда - тотальная вероятность компьютерных симуляций - много меньше естественного возникновения цивилизаций. Почему это так? Потому что возможны живые миры "без компьютеров" и их экспоненциально больше, чем "с компьютерами".

Впрочем, любопытнее рассмотреть вероятности существования "автоматриц" - миров, похожих на симулированную реальность, но не имеющих создателей! Т. е. возникающих естественным путём. Возможно, это и есть решение парадокса Бострома.
 
« Последнее редактирование: 03 Дек 2017 [14:38:06] от EvilShurik »

Оффлайн EvilShurik

  • *****
  • Сообщений: 1 320
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от EvilShurik
Re: Пределы научного познания мира
« Ответ #36 : 03 Дек 2017 [14:36:23] »
И что там, бесконечная плотность?  Я думаю, что никаких бесконечностей нет во Вселенной, они получаются только в теориях, которые не полно описывают систему.
ОТО нуждается в доработке, а в черных дырах, возможно будет что то интересное, и космонавты туда полетят, и не умрут вовсе.
Может и не бесконечная, но настолько большая, что о каком-либо прямом наблюдении не приходится даже мечтать. Какая-то умопостигаемая физика там может и существует, а вот барионная материя и тем более с сохранением нашего структурирования - нет. И это уже установлено совершенно точно.
Так что пухом-пухом.
Возможно и вовсе окажутся в другой Вселенной
пучком тщательно гомогенизированных элементарных частиц.
Вам на помощь придёт виртуальная реальность, с временным отключением памяти
Для этого давно придуманы средства фармакологии. И их пропаганда на форуме - запрещена.
Слег как прекрасный венец "прогресса" в представлении человека XIX века.  Видели бы это патриархи НФ прошлого века - они бы всю свою писанину в нужнике утопили сразу и пошли бы надзирателями работать в лагеря для реализации остро развившейся мизантропии.
1) Вероятно, что человечество вымрет до того, как достигнет "постчеловеческой» фазы" -- т.е.  Великий Фильтр впереди.
Вероятно, что постчеловеческая фаза либо вообще невозможна, либо маловероятна, либо представляет совсем не то, что всякие мечтатели типа Бострома себе о ней напредставляли, а гораздо более прозаичную вещь. - так гораздо правильнее.
2)...любая сверх-цивилизация по какой то глобальной причине, крайне не заинтересована в моделировании своего прошлого
элементарно по причине прикладной и научной бесполезности этого занятия в пределах, позволяемых природой.
3) Мы почти наверняка живём в компьютерной симуляции.
Что не имеет совершенно никакого практического смысла.

Возможно, это:
https://www.pravoslavie.ru/put/shagi/rose_sad.htm
Или сразу это: http://kriper.ru/tale/7985

Практический смысл нахождения отличия реальности от матрицы ЕСТЬ - матрица в силу её условности, допускает "подлом" её бытия в свою пользу. То есть в Матрице возможен такой финт: - дважды два равно столько, сколько нужно.
А если кто-то глупый не понимает, что программы таки могут вмешаться в процесс своего программирования - тот просто не знает программирования. Достаточно сложные программы только этим и занимаются. Да и "своеволие" программ - это хорошо известный программистам факт. Собственно из-за него и нужна отладка. Вопрос лишь в том, когда программы станут настолько сложными и быстро эволюционирующими, что их отладка в смыслах противоречащих генерируемых сложностью целях программ станет невозможна.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Пределы научного познания мира
« Ответ #37 : 03 Дек 2017 [14:43:15] »
5. А вообще, был ли Большой взрыв, как рождение нашей Вселенной?
БВ на настоящий момент почти доказан, однако более важен другой вопрос - что являлось причиной БВ? И что было причиной возникновения того состояния (сингулярности?), которое непосредственно привело к БВ?
В более общем виде - является ли данная цепочка причинно-следственных связей бесконечной? Либо же в определенный момент что-то возникло из ничего?

Никаких бесконечностей в природе вокруг нас просто нет
Таки есть - обозначил вопрос в предыдущем абзаце. Другое дело, что для нас это действительно, скорее всего, непознаваемый вопрос.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Пределы научного познания мира
« Ответ #38 : 03 Дек 2017 [15:12:37] »
Впрочем, любопытнее рассмотреть вероятности существования "автоматриц" - миров, похожих на симулированную реальность, но не имеющих создателей! Т. е. возникающих естественным путём.
Keyword: Мультивселенная.
Практический смысл нахождения отличия реальности от матрицы ЕСТЬ - матрица в силу её условности, допускает "подлом" её бытия в свою пользу. То есть в Матрице возможен такой финт: - дважды два равно столько, сколько нужно.
Сфигалле?
А если кто-то глупый не понимает, что программы таки могут вмешаться в процесс своего программирования - тот просто не знает программирования.
А если кто-то недообразованный не понимает, что самомодифицирующийся код запрещён аппаратно практически со времён первого Pentium для повышения стабильности и безопасности функционирования. Для того же самого теперь существуют ещё и т.н. виртуальные машины. Все эволюционирующие модели теперь запускаются исключительно в строго ограниченных загончиках, выйти за которые неспособны принципиально.
Другое дело, что для нас это действительно, скорее всего, непознаваемый вопрос.
В практическом смысле это одно и то же. Просто в естественном языке не заданы условия применимости используемых слов. Из чего и проистекает вся возможная философия. Доказано Расселом и Витгенштейном век тому назад.
« Последнее редактирование: 03 Дек 2017 [15:38:12] от Rattus »
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Пределы научного познания мира
« Ответ #39 : 03 Дек 2017 [15:35:43] »
А если кто-то недообразованный не понимает, что самомодифицирующийся код запрещён аппаратно практически со времён первого Pentium для повышения стабильности и безопасности функционирования.
Аппаратно это полностью запретить невозможно, теоретически есть полно способов создать программу, дописывающую собственный код. Другое дело что это почти всегда имеет достаточно узкую применимость, потому что исходная программа всегда будет сложнее того кода, который она допишет.

Все эволюционирующие модели теперь запускаются исключительно в строго ограниченных загончиках, выйти за которые неспособны принципиально.
Любая нейронная сеть - это по сути эволюционирующая модель, и конечно запускаются они не только в загончиках.