A A A A Автор Тема: Ядерная энергетика будущего  (Прочитано 158171 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 603
  • Благодарностей: 204
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #440 : 30 Ноя 2017 [08:38:03] »
Речь зашла про то, что плутониевое топливо продавать не желательно,
Ну можно его и не продавать в чем проблема то? Если кто то не может обеспечить безопасность атомной технологии то пускай щи лаптем хлебает. Хотя в целом не какой проблемы здесь нет. Изотопный состав плутония нарабатываемого в рабочей зоне БН совершенно непригодный для атомной бомбы.
Для ВВЭР это проблема,
Ну почему же ВВР-СКД имеет КВ 0,94 Дотянуть КВ до еденицы думаю проблемы не составит. В принципе топливный цикл можно и на одних водянных реакторах замкнуть.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 2 324
  • Благодарностей: 47
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от DimVad
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #441 : 30 Ноя 2017 [10:30:50] »
 
И вот с этими ДВУМЯ странами вы хотите наделать кучу плутония и снабжать энергией весь мир?

Очень смешно  :D

1. А что, сейчас весь мир "снабжён" ? И в Африке, и в сельской местности Индии - там энергии до кучи ? Но Вам же это не мешает кушать (по поводу "кушать" - это просто из к.ф. "Мимино") ?

2. Ядерная энергетика вообще вряд ли может снабдить "весь мир" в сегодняшнем виде. Технологическое тепло и т.д. Вид мира должен сильно измениться. И самое интересное - а возможно ли ? "Мир угля и пара" существовать может. Экспериментально доказано. "Мир АЭС" - ?

3. Росатом в основном думает о двукомпонентной схеме. Типа БН-ВВЭР. БН на продажу не планируют.

Тут говорили про волшебную цену за плутоний. Не совсем понятно почему тогда цена МОКС-топлива превышает цену обычного оксидного не в 1000 раз и даже не в разы... Да, дороже, но:

1. Уменьшает проблемы утилизации ОЯТ
2. Доступность топлива - штука интересная... Для Элькона нужны серьёзные вложения. Других крупных месторождений на территории нет (и, кстати, уран в отличии от нефти можно искать по излучению. Например, с самолётов. Так что...).
3. Доступность иностранного урана - тут вопросы политики...

Так что у БН свои аргументы.

p.s. Я понимаю, что если думать как калькулятор - проблем нет. Берёте в вики циферку о "запасах". Берёте в вики циферку о "потреблении". Ищем на калькуляторе кнопочку "разделить". Анализ закончен  :D

Оффлайн snickers

  • *****
  • Сообщений: 2 944
  • Благодарностей: 124
    • Сообщения от snickers
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #442 : 30 Ноя 2017 [14:55:50] »
Так реактор требует не только топлива, за обслуживание тоже платить надо - так что эти 550 млрд это не чистая прибыль а относительная из которой надо вычесть расходы на содержание реактора и захоронение отходов
550 это сферическая цифра.. но даже если взять ее то как минимум отнимите потери 5-10% только на трансформаторных станциях, ведь для ЛЭП мы поднимаем напряжение до 100кВ а после передачи нам надо понижающий трансформатор до обычных 220/380 В .  Собственно потери в самой ЛЭП а это от 10-30% . Как видим уже не 550 а где то с 300 останется... ну да и то что вы написали...+ еще закладывать расходы на утилизацию самого реактора.  Я точно не считал но если вспомнить К.Маркса с его фразой -- "за 300% прибыли капитализм пойдет на любые преступления" то при отношение 70/550 весь мир был бы застроен АЭС. Но как видим это не так. Значит и расчет в корне не верен.
Убрал .. вот кто трет сообщения...)

Оффлайн snickers

  • *****
  • Сообщений: 2 944
  • Благодарностей: 124
    • Сообщения от snickers
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #443 : 30 Ноя 2017 [14:57:16] »
Если кто то не может обеспечить безопасность атомной технологии то пускай щи лаптем хлебает.
Вопрос не в лапте а о том какой станет атомная энергетика в будущем. А выходит что стать столпом энергетическим в перспективе она не сможет. Будет локализована в паре стран и все.
Убрал .. вот кто трет сообщения...)

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 603
  • Благодарностей: 204
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #444 : 30 Ноя 2017 [15:08:39] »
Будет локализована в паре стран и все.
Значит мир будет состоять из двух стран и все.
Но все это не имеет смысла осуждать...ибо
Цитата
Изотопный состав плутония нарабатываемого в рабочей зоне БН совершенно непригодный для атомной бомбы.
То есть проблемы распостранения здесь физически нет, потому нет физических проблем для экспорта ядерных технологий.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн snickers

  • *****
  • Сообщений: 2 944
  • Благодарностей: 124
    • Сообщения от snickers
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #445 : 30 Ноя 2017 [16:02:16] »
То есть проблемы распостранения здесь физически нет,
Как то забыли что он сам по себе отрава та еще...
Убрал .. вот кто трет сообщения...)

Оффлайн pklАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 296
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #446 : 01 Дек 2017 [01:20:10] »
...Тем более его ведь еще и для тория использовать можно. Ну как источник нейтронов. Вопрос правда стоит в том сколько он сможет наработать топлива ... потребление энергии если брать Токмак Т4 на фото то там по сути счет на  сотни кВт идет...  для реактора АЭС это все равно что ничего, он  даже не заметит такой нагрузки. Вопрос в выходе топлива с него...если вопрос решаеться полоэительно то проблем с топливом у человечества нет . Урана 238 а если еще и торий взять хватит на ... в общем на много)).
Это называется гибридный реактор. У нас над ним Курчатовский институт работает. И Новосибирский коллектив. Придостигнутых характеристиках современных термоядерных установок им и энергии много не потребуется.
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн snickers

  • *****
  • Сообщений: 2 944
  • Благодарностей: 124
    • Сообщения от snickers
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #447 : 01 Дек 2017 [02:59:56] »
Придостигнутых характеристиках современных термоядерных установок им и энергии много не потребуется.
Сколько там энергии я хз но лично мое мнение такое - гибридная технология более перспективна. Хотя конечно надо считать все. Хотя стоимость ВВЭР известна стоимость советских Токмаков не велика по сравнению с ИТЭР-ом. Единственное неизвестное тут это как и сколько будет нарабатываться там топлива. То есть самый главный вопрос пока непонятен. В принципе если токмак работает в импульсном режиме - например 1 сек импульс 10 мин остывание и по новой, а само тепло отводить то частично компенсируем потраченную электроэнергию на его запуск...
Убрал .. вот кто трет сообщения...)

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 15 559
  • Благодарностей: 348
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #448 : 01 Дек 2017 [03:11:27] »
но лично мое мнение такое - гибридная технология более перспективна.
какая высокая оценка для создателей гибридных ff-реакторов... не только лишь все смогли в дальнейшем ее достигуть

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 195
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #449 : 01 Дек 2017 [05:08:30] »
Кто-нибудь в курсе как дела у TerraPower c созданием реактора на быстрых нейтронах? Билл Гейтс создал СП с Китайской национальной ядерной корпорацией (CNNC) и они собираются построить в Китае опытный реактор в течение 2018-2025 гг на 600 электрических МВт.
https://en.wikipedia.org/wiki/TerraPower
http://www.atomic-energy.ru/news/2017/10/02/79752
http://atominfo.ru/news6/f0319.htm
Не пойму - концепция реактора на бегущей волне сменилась или нет на концепцию реактора со стоячей волной?
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн snickers

  • *****
  • Сообщений: 2 944
  • Благодарностей: 124
    • Сообщения от snickers
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #450 : 01 Дек 2017 [16:11:47] »
. не только лишь все смогли в дальнейшем ее достигуть
смысл фразы непонятен ... но да  гибридный реактор еще слабо проработан и может быть весьма дорогим. Но это смотря с чем сравнивать - с ИТЭР или блоком ВВЭР? Зато там нет варианта ядерного буух да и топливо может быть как уран так и торий...
Убрал .. вот кто трет сообщения...)

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 603
  • Благодарностей: 204
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #451 : 01 Дек 2017 [17:04:17] »
Зато там нет варианта ядерного буух
В случает обычных бридеров с КВ рабочей зоны в единицу, бух тоже не предполагается благодаря отсутствию избыточных сборок.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Kaiserfrogling

  • *****
  • Сообщений: 1 792
  • Благодарностей: 56
  • GrimGermanishGenius
    • Сообщения от Kaiserfrogling
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #452 : 01 Дек 2017 [17:16:48] »
гибридный реактор еще слабо проработан и может быть весьма дорогим.
Проблема не только в этом, реакцию деления урана238 не зря называют реакцией Джекила Хайда - с ростом энергии нейтронов быстро растет число радиоактивных осколков, при энергии нейтронов в 14 МЭВ их будет так много что при массовом переходе на гибридники мы просто утонем в хранилищах ядерных отходов
В юности Платон встретил некого философа утверждавшего "Я не вижу богов - значит их нет!". Платон ответил "А я не вижу того что у меня за спиной! Получается этого тоже нет?". Потом повернулся к собеседнику спиной и сказал "А теперь я не вижу и тебя!"

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 927
  • Благодарностей: 406
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #453 : 01 Дек 2017 [17:17:16] »
В американской прессе продолжают публиковать разоблачения, касающиеся ошибок компании "Westinghouse" в ходе сооружения блоков №№2/3 АЭС "V.C.Summer". Новые претензии к работе компании опубликовала газета "Post and Courier".

После изучения попавших в руки журналистов служебных документов и опроса четверых инженеров, принимавших участие в проекте, издание опубликовало обширный материал, посвящённый негативным практикам при закупках для строившихся блоков.

Дорогие гайки

Особое возмущение у газеты вызвали сведения о закупке "десятков тысяч" гаек по цене 114 долларов за штуку при наличии альтернативных вариантов с ценой около 2 долларов за штуку.

"Нам сказали: "Цена не имеет значения". Вы можете представить себе подобный склад ума? Цена не имеет значения?!" - приводит газета слова одного из инженеров, согласившегося побеседовать с журналистами на условиях анонимности.

По словам источников издания, "неопытные конструктора" компании "Westinghouse" заложили в свой проект дорогостоящие гайки, не потрудившись хотя бы поискать более дешёвые варианты.

Закупки гаек по цене 114 долларов за штуку продолжались на протяжении нескольких лет. Менеджеры, ответственные за закупки, подписывали бумаги, не задаваясь вопросом, почему выбран именно такой артикул. Строительных рабочих вопрос цены гаек тем более не волновал.

"Westinghouse" не стал раскрывать количество закупленных гаек. Компания-производитель "Dubose National Energy Services" не ответила на запрос газеты. По оценкам инженеров, участвовавших в проекте, в общей сложности на эти цели было затрачено "несколько миллионов" долларов.

На сайте "Dubose" утверждается, что компания выпускает изделия, соответствующие стандартам для атомной энергетики. Но данным обстоятельством трудно объяснить высокую цену на её гайки.

Незадолго до начала процедуры своего управляемого банкротства, "Westinghouse" заказал для блоков "V.C.Summer" очередную партию гаек у того же производителя по той же цене (114 долларов). На этот раз инженеры, занятые на площадке, вмешались и предложили альтернативу по цене 2,20 долларов за штуку - и в "Westinghouse" их предложение одобрили.

Газета добавляет, что "Westinghouse" отказался комментировать историю с гайками. Один из совладельцев недостроенных блоков, компания "Santee Cooper", заявил, что был не в курсе дела. Второй совладелец, компания SCANA, ответил на запросы журналистов так - все комментарии будут только в рамках ведущихся судебных тяжб и слушаний в муниципальных органах штата Южная Каролина.

Фиксированный процент

Закупки гаек по завышенной цене - лишь один из примеров ошибок, допущенных работниками "Westinghouse". Собеседники газеты упоминали о шайбах за 40 долларов и болтах за 50 долларов.

Один из инженеров рассказал о том, как пытался предложить сэкономить на закупках кабелей, так как по проектной документации во многих местах длина кабелей закладывалась с ненужным избытком. Обратившись к своему непосредственному начальнику, инженер получил ответ: "Зачем ты принёс мне своё предложение?".

Дороговизна закупок и пассивная реакция менеджеров "Westinghouse" на любые предложения по экономии имеют объяснение в условиях действовавшего до 2016 года контракта.

Оказывается, "Westinghouse" зарабатывал 15 центов с каждого доллара, потраченного на закупки материалов и оборудования. Эта ситуация изменилась только в 2016 году, когда была достигнута договорённость с заказчиками о фиксированной стоимости сооружения блоков, но спасти проект от закрытия она уже не смогла.

"Westinghouse" полностью контролировал, что заказано и что куплено, пишет газета. На протяжении нескольких лет "Westinghouse" получал свой процент после доставки оборудования и материалов на площадку.

По этой причине компания осуществляла массовые закупки "за годы" до того, как купленное требовалось использовать, а также до того, как будет завершена проектная документация.

В результате сейчас на площадке скопились огромные массы материалов и оборудования, оказавшиеся фактически брошенными после остановки строительства. Причём многое из них дублировалось и в реальности так и не было бы использовано.

Отдельный вопрос - условия хранения материалов и оборудования на площадке, к которым у инженеров также имелись большие претензии. Так, пришлось списать "тысячи футов" стальной арматуры, закупленной заранее, из-за того, что ветром и дождями была повреждена их маркировка.
http://atominfo.ru/newsq/x0887.htm
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 603
  • Благодарностей: 204
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #454 : 01 Дек 2017 [17:24:17] »
реакцию деления урана238 не зря называют реакцией Джекила Хайда - с ростом энергии нейтронов быстро растет число радиоактивных осколков
Количество нейтронов растет на один акт распада(и это хорошо), а количество осколков не зависит от энергии(их всегда два)
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 483
  • Благодарностей: 223
    • Сообщения от sharp
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #455 : 01 Дек 2017 [17:50:11] »
реакцией Джекила Хайда
Этот термин возник вообще-то из контекста термоядерного оружия, в котором природный уран делает бомбу более грязной. Применение термина к реакторам выглядит мягко говоря некомпетентно: осколки деления урана-238 ничем принципиально не хуже чем у урана-235 или плутония-239.

Оффлайн snickers

  • *****
  • Сообщений: 2 944
  • Благодарностей: 124
    • Сообщения от snickers
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #456 : 01 Дек 2017 [20:10:54] »
Проблема не только в этом, реакцию деления урана238 не зря называют реакцией Джекила Хайда - с ростом энергии нейтронов быстро растет число радиоактивных осколков, при энергии нейтронов в 14 МЭВ их будет так много что при массовом переходе на гибридники мы просто утонем в хранилищах ядерных отходов
А там разве не так будет?

 В конце концов есть еще ториевый цикл, там если не ошибаюсь на выходе уран получим только уран233.
Убрал .. вот кто трет сообщения...)

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 15 559
  • Благодарностей: 348
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #457 : 01 Дек 2017 [20:41:02] »
. не только лишь все смогли в дальнейшем ее достигуть
смысл фразы непонятен ... но да  гибридный реактор еще слабо проработан и может быть весьма дорогим. Но это смотря с чем сравнивать - с ИТЭР или блоком ВВЭР? Зато там нет варианта ядерного буух да и топливо может быть как уран так и торий...


Смысл разы прост...Тыв еще 2 года назад Мегаваттчасы, с мгаватами усиановленной мощности путал...И ты тут сидишь надув щеки раасуждаешь отакой неведомойц для тебе херни как гибридеый реактор...Пошел учебник физики Кикоина (у мены такой в школе был) для начала открыл, а потом уже в черные дыры и ядреные реакторы...Алексу медаль нужно дать за терпение при разговоре с телевизором(с) о ядерной физике.

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 11 446
  • Благодарностей: 922
    • Сообщения от библиограф
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #458 : 01 Дек 2017 [21:03:22] »
Цитата
Проблема не только в этом, реакцию деления урана238 не зря называют реакцией Джекила Хайда - с ростом энергии нейтронов быстро растет число радиоактивных осколков, при энергии нейтронов в 14 МЭВ их будет так много что при массовом переходе на гибридники мы просто утонем в хранилищах ядерных отходов
Растет не число осколков, а их разнообразие - чем энергия нейтронов выше, тем
меньше "провал" между горбами, а число осколков остается прежним- два, редко три

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 483
  • Благодарностей: 223
    • Сообщения от sharp
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #459 : 01 Дек 2017 [21:37:27] »
А там разве не так будет?
Чем выше кин.энергия нейтрона, тем больше вероятность, что вместо захвата ураном-238 нейтрона произойдет реакция деления.

В конце концов есть еще ториевый цикл, там если не ошибаюсь на выходе уран получим только уран233.
Кроме него образуется еще уран-232.