Ядерная энергетика будущего

[snickers]

да и народ кушает эту рыбку

Там нет "местного народа". Так единицы. Тридцати километровая зона отчуждения. Там и дальше есть...пятнами.. вроде ниче а пару метров и дозиметр пиликает.
Вот только по Украине и амерцию - 241 с периодом полураспада 432 года то есть почти на 500 лет..

(кликните для показа/скрытия)

Это только амерций а есть еще и стронций .. и др цезий-137 например...
вот вам РБ Гомельская область карта по цезию..

(кликните для показа/скрытия)

1 Кюри  на расстоянии 1 метр от себя создает мощность экспозиционной дозы приблизительно 0,3 Рентгена/час, С армии помню разово безопасная доза ДО 50ренген.   То есть подразделение может вести действия на зараженной территории пока личный состав не получит суммарно 50 ренген на тело. А потом сваливать как можно побыстрее. Или лучевая. А теперь  смотрим по карте на амерций,  возьмем среднее 0,05 Ки/час или = 0,3*0,05 = 0,0015 рентген/час. В месяц около 3 рентген. в год 36 рентген. Вроде и немного НО это же постоянно и ДО 50 рентген это все же не 50 а ДО. В общем смотря какой организм. И это от поверхности.. а сколько попадет в организм через пыль или там водичку?? Или грибочки.. и это только по амерцию.  Так проехаться можно а жить там .. (((. И никто в принципе этот ущерб не считает. От слова - вообще. А сколько загаженных территорий в РФ? Под грифом секретно? Сама АЭС не гадит но при аварии это ***)) какой то сразу...

[Кремальера]

А сколько загаженных территорий в РФ?

Недавно французы рутений унюхали.То ли с Южного Урала,то ли от казахов.Так вот по их оценкам такой шлейф должен был дать в эпицентре зону для отчуждения как минимум несколько кв. километров..Однако у всех всё как всегда норм.Никто признаваться не захотел.

[mbrane]

А сколько загаженных территорий в РФ?

Недавно французы рутений унюхали.То ли с Южного Урала,то ли от казахов.Так вот по их оценкам такой шлейф должен был дать в эпицентре зону для отчуждения как минимум несколько кв. километров..Однако у всех всё как всегда норм.Никто признаваться не захотел.

Не французы а немцы....и только рутений ни цезия ни стронция ни йода- утечка произошла у них причем с хранилища медицинских препаратов- по по принципу кто пукнул в автобусе тот и кричит больше всех что воняет


http://atominfo.ru/newsq/x0631.htm

[sharp]

Там нет "местного народа". Так единицы. Тридцати километровая зона отчуждения.

От Киева на машине пару часов, например. И фанатов шастать по зоне отчуждения немало. В том числе и в обход официальных кпп.

А теперь  смотрим по карте на амерций,  возьмем среднее 0,05 Ки/час или = 0,3*0,05 = 0,0015 рентген/час.

Что-то многовато вышло: 1500 мкР/час. Дозиметр на бОльшей части зоны отчуждения показывает десятки-сотни мкР; ну вы если сами там были наверное помните. Так что в подсчете, думаю, ошибка.

[MenFrame]

безопасная доза ДО 50ренген

Это безопасная разовая доза.

А значит, в ближайшие годы энергодефицит Уралу не грозит. Так нужен ли еще один блок? Ну судя по промежуточным данным никакого роста фактически нет.
PS Как ни парадоксально но проблемой для развития АЭС может стать их банальная невостребованность

В России 160 гигават ТЭС и 27 гигават АЭС. При среднем сроке службы энергоблоков в 40 лет, каждые 5 лет нужно чисто для замещения строить 23 гигавата новых мощностей. То есть можно хоть завтра принимать решение о строительстве 19 блоков БН-1200.  Строить АЭС как раз нужно чтобы замещать дорогой газ, отправляя его на экспорт.

[DimVad]

Ну, потенциал ГЭС не бесконечен даже в Восточной Сибири. И сами ГЭС там будут не бесплатны. Вот этот красивый кабель - тоже (а тянуть его придётся весьма далеко...).

Самый главный вопрос: где взять столько иттрия, бария и меди?

Сорри, но это не ко мне вопрос. Это к тому, кто эту идею здесь продвигает. Мне же кажется, что идея не очень хорошая. Например, тут надо будет через несколько километров ставить станции для производства жидкого азота (а работать они будут на электричестве, отбираемом из кабеля...). Если такие станции "протыкать" на линии от ГЭС в Восточной Сибири и до С.Петербурга (чтобы убрать там АЭС) - думаю, будет не дёшево... 

[AlexAV]

возьмем среднее 0,05 Ки/час или = 0,3*0,05 = 0,0015 рентген/час

Вы хоть карту читайте грамот. Там же Ки/км2, т.е. 0,05 Ки на километр квадратный, а не на метр, на метр только 5 10^-8 Ки. В миллион раз меньше, чем вы взяли. И кстати америций - почти чистый альфа-излучатель, дающий очень небольшое количество гамма-излучения.

И никто в принципе этот ущерб не считает. От слова - вообще. А сколько загаженных территорий в РФ? Под грифом секретно? Сама АЭС не гадит но при аварии это ***)) какой то сразу...

Это кстати и называется истерикой. Желаете я Вам полный ужас сообщу.

Давайте посмотрим на другой радионуклид - К-40. Его, если считать в верхним 1 м грунта, в подмосковном суглинке приблизительно 31 Ки/км2. Т.е. его активность в 100 раз выше активности америция в самом загрязнённом месте на верхней карте и приблизительно равна активности цезия в наиболее грязных местах на нижней. А ужаснее всего - что столько его почти везде, на Земле нет ни одного места, где его бы не было. Он находится в высоких концентрациях, превышающих любой другой радионуклид, в каждой клетке нашего организма. Калий всё же элемент жизненно важный для всех форм жизни, причём макроэлемент, содержащейся в живых организмах в очень больших количествах.

Так что от радиации не скроешься и не спрячешься она везде, и была всегда и везде, миллиарды лет. Мыло и верёвку приготовили.

А если серьёзно - если активность антропогенных радионуклидов ниже природных (того же урана, тория, радий, калия) при их естественно фоновом количестве, то наверно этот уровень уже безопасен. Ровно по той причине, что к такому фону всё живое на земле заведомо прекрасно адаптировано. Радиация - нормальный фактор природный среды, она всегда здесь была, с самого возникновения солнечной системы. Поэтому закатывать истерику из-за 0,05 Ки/км2, когда рядом лежит 31 Ки/км2 радиокалия, причём всегда лежало - как-то глупо.

[EvilShurik]

Не путай тёплое с мягким. Проблема не в самой радиации, а в том, как такие элементы как америций, плутоний, кюрий, нептуний и прочие искусственные трансураны взаимодействуют с живым организмом.
К-40 природный изотоп. Слабый гамма-излучатель. Ещё более слабый позитронный излучатель. И, он в основном распределён в межклеточной жидкости. Поэтому, для организма он не опасен, более того, его слабую радиацию организмы используют для запуска циркадных ритмов разных процессов внутри организма.
А вот к примеру, плутоний накапливается в печени. И, даже если его фоновая активность на территории загрязнения меньше чем у природного калия-40, плутоний, встраиваясь в цепочки метаболизма, в печени, провоцирует возникновение раковых опухолей!
Взаимодействие конкретных изотопов с организмом живого существа, человека, очень сильно зависит от химических свойств радиоэлемента. И у разных элементов, с одинаковой радиоактивностью, последствия попадания в организм будут принципиально разные.
Например, радиотоксичность одинаковых количеств цезия-137 и стронция-90 отличается на порядки. Хотя их бета-активность примерно одинакова. Потому что цезий, как и калий, дальше плазмы крови и межклеточной жидкости не идёт, и быстро выводится из организма. А стронций откладывается в костях, и облучает костный мозг. Отсюда - лейкемия.
Так что проблема загрязнения чуждыми биосфере радиоактивными элементами отнюдь не надуманная.

[AlexAV]

И, он в основном распределён в межклеточной жидкости.

В цитоплазме калия тоже полно.

природный изотоп.

На высокоэнергетической частице не написано произошла ли она в результате распада природного изотопа или искусственного. Тут нет никакой разницы.

А вот к примеру, плутоний накапливается в печени.

В основном в костях.

такие элементы как америций, плутоний, кюрий, нептуний и прочие искусственные трансураны взаимодействуют с живым организмом.

Действительно имеют тенденцию накапливаться. В этом плане по радиотоксичности их конечно правильнее сравнивать с радием, а не калием. Радий и тяжёлые актиноиды в организме человека накапливаются и распределяются похожим образом. А вот радиоцезий надо сравнивать именно с калием. Всё же химические аналоги во многом. Кстати радия тоже вокруг нас полно. Уран (в цепи распада которого он и образуется) - довольно распространённый элемент.

А стронций откладывается в костях,

Как и природный радий.

Так что проблема загрязнения чуждыми биосфере радиоактивными элементами отнюдь не надуманная.

Только в том случае если их активность велика по сравнению с естественным фоном, если их активность меньше активности природных - именно, что надуманная. На высокоэнергетической частице не написано образовалась ли она при распаде природного изотопа и одобрена гринпис, или искусственного. Что касается профиля радиотоксичности - то природные радиоизотопы тоже разные есть. Чем природные актиний, радий и протактиний полезнее для здоровья, чем искусственные америций и плутоний - непонятно (накапливаются в организме они в практически равной мере).

[Rattus]

в основном распределён в межклеточной жидкости... и калий, дальше плазмы крови и межклеточной жидкости не идёт

А ничего, что калия в клетке на два порядка больше чем натрия, каковое соотношение создаётся постоянно работающим  Na-K насосом, закачивающим 2K+ в обмен на 3Na+ и тратящим на это до половины энергоресурсов клетки?
Тогда как во внеклеточной среде соотношение ионов совершенно обратное и аналогично морской воде.

[viesis]

Давайте посмотрим на другой радионуклид - К-40. Его, если считать в верхним 1 м грунта, в подмосковном суглинке приблизительно 31 Ки/км2. Т.е. его активность к жизни, причём макроэлемент, содержащейся в живых организмах в очень больших количествах.

Так что от радиации не скроешься и не спрячешься она везде, и была всегда и везде, миллиарды лет. Мыло и верёвку приготовили.

А если серьёзно - если активность антропогенных радионуклидов ниже природных (того же урана, тория, радий, калия) при их естественно фоновом количестве, то наверно этот уровень уже безопасен. Ровно по той причине, что к такому фону всё живое на земле заведомо прекрасно адаптировано. Радиация - нормальный фактор природный среды, она всегда здесь была, с самого возникновения солнечной системы. Поэтому закатывать истерику из-за 0,05 Ки/км2, когда рядом лежит 31 Ки/км2 радиокалия, причём всегда лежало - как-то глупо.

Там еще углерод13 прилично звенит, не припоминаете, какой его вклад по сравнению с тем же калием?

[AlexAV]

Там еще углерод13 прилично звенит, не припоминаете, какой его вклад по сравнению с тем же калием?

Всё-таки калий даёт существенно больший вклад, чем углерод-14 (углерод-13 - стабильный изотоп ).

[Kaiserfrogling]

Давайте посмотрим на другой радионуклид - К-40.  Его, если считать в верхним 1 м грунта, в подмосковном суглинке приблизительно 31 Ки/км2.

А теперь давайте уточним проникающую способность его излучения?
Если не ошибаюсь оно блокируется обычными ботинками, чтобы получить дозу нужно сьесть несколько тонн суглинка или по уши закопаться  в него и облучаться не менее 2-3 лет 

[Lieut]

А теперь давайте уточним проникающую способность его излучения?
Если не ошибаюсь оно блокируется обычными ботинками, чтобы получить дозу нужно сьесть несколько тонн суглинка или по уши закопаться  в него и облучаться не менее 2-3 лет

К-40 облучает вас изнутри. Изнутри клетки, находясь прямо возле ядра с его ДНК. Именно он ответсвенн за львиную долю естественной радиации. И получаете вы его в основном овощами. Ну со всеми другими продуктами. И как раз в основном  такими, которые рекомендуются для здорового питания.
Это было так, легкий ликбез, не выдержал.

Да, биосфера к такому уровню облучения давно привыкла.

[Kaiserfrogling]

-40 облучает вас изнутри. Изнутри клетки, находясь прямо возле ядра с его ДНК. Именно он ответсвенн за львиную долю естественной радиации. И получаете вы его в основном овощами.

Не волнуйся, я знаю это  как и про банановый эквивалент
https://ru.wikipedia.org/wiki/Банановый_эквивалент
Однако Алекс заговорил о суглинке, бета-частицы калия-40 имеют маленькую проникающую способность, гаммы и рентгены возникающие при торможении бета-частиц далеко не всегда летят в том же направлении что и бета - так что бояться укуса лошади по мне более разумно чем боятся радиации суглинка

[AlexAV]

А теперь давайте уточним проникающую способность его излучения?
Если не ошибаюсь оно блокируется обычными ботинками, чтобы получить дозу нужно сьесть несколько тонн суглинка или по уши закопаться  в него и облучаться не менее 2-3 лет 

К-40 может оказывать значимое физиологическое воздействие только при внутреннем облучение. Равно как и Аm-241 или Pu-239. Вообще большинство радионуклидов существенно оказывают влияние на живые организмы, только когда они внутри них, а не снаружи.

А концентрация в суглинке просто показывает их распространённость в окружающей среде и соответственно возможность попасть внутрь организма с пищей, водой и пылью в воздухе.

[Kaiserfrogling]

Равно как и Аm-241

Алекс, америций-241 является альфа-гамма изотопом, как и нептуний-237 образующийся при его распаде - именно по этой причине с ним так опасно работать

[AlexAV]

Алекс, америций-241 является альфа-гамма изотопом, как и нептуний-237 образующийся при его распаде - именно по этой причине с ним так опасно работать

Альфа-излучение имеет ничтожную проникающую способность и от него защищают просто резиновые перчатки. Гамма у Am-241 есть, но оно тоже очень мягкое и имеет относительно низкую проникающую способность.

С америцием действительно очень опасно работать, но вовсе не из-за сильного внешнего облучение (оно как раз не особо велико из-за низкой его проникающей способности). Как все тяжёлые актиноиды он чрезвычайно опасен особенности своей биохимии в случае попадания внутрь организма с пылью. Откладывается в верхней части костной ткани и далее его оттуда удалить практически невозможно. Т.е. пару пылинок в лёгкие, от туда через несколько дней он мигрирует в кости, а дальше Вас будет облучать изнутри пожизненно. Если пылинок было достаточно - эта жизнь продлится недолго.

Однако вполне природный радий и протактиний ведут себя практически также и для здоровья ничуть не более полезны. Тоже чрезвычайно опасные в обращение изотопы.

[Lieut]

Да все переходные металлы тяжелее лантаноидов ведут себя как изысканные извращенцы в качестве комплексообразователей. Есть в неорганической химии такое понятие, как f-сжатие.
И легко внедряются в биологическую ткань, в частности в качестве реактивных центров гормонов. Заменяя там собою классические d-металлы. Очень часто они даже не своей радиоактивной природой, а чисто химической, убивают организмы.

[snickers]

Недавно французы рутений унюхали.То ли с Южного Урала,то ли от казахов.

Но как всегда -  это не мы).  на ЧаЭС то же самое было пару дней пока не сказали.

только при внутреннем облучение.

А что от этого станет легче .. сожрет коровка травку а хозяин попьет молочко...
НИКТО не даст 100% гарантию от аварии на АЭС.. 99,9% дадут.. но парадокс в том что и до ЧаЭС давали как раз то же самое(.

как и про банановый эквивалент

А бананы это фигня кстати. Там нет никакого "эквивалента". Вот Вам конкретно видео с бананами и измерением "эквивалента"...
https://www.youtube.com/watch?v=XIrCC__-Z84