Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Ядерная энергетика будущего  (Прочитано 98973 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 632
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #2060 : 15 Янв 2020 [19:59:49] »
говорить о том,  шо что-то возможно или невозможно
Я говорю не про возможность, а про конкурентоспособность. Термояд это просто дорого, даже если это возможно, и не каких серьезных конкурентных приемуществ которые бы оправдали бы его дороговизну просто нет и в помине.


 и уж тем более говорить о конкуретоспособности - это просто сотрясать ветер....

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 089
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #2061 : 18 Янв 2020 [14:12:25] »
Я говорю не про возможность, а про конкурентоспособность. Термояд это просто дорого, даже если это возможно, и не каких серьезных конкурентных приемуществ которые бы оправдали бы его дороговизну просто нет и в помине.
Дороговизна промышленной установки совершенно неочевидна. Её не следует путать с той научной которую сейчас строят.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 901
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #2062 : 18 Янв 2020 [14:39:19] »
Её не следует путать с той научной которую сейчас строят.
Путать не стоит, но выводы делать можно. Посмотрите сколько стоит научный Брест, и сколь стоит ИТЭР. Обе установки научные, но разница на порядок. Термояд, это сумма очень дорогих технологий, которые нужно для того чтобы запустить реакцию. Для того что бы запустить реакцию атомную нужно просто свети вместе два куска урана. Стоимость АЭС во многом это системы безопасности, которые в случае термояда тоже не куда не денутся.
Дороговизна промышленной установки совершенно неочевидна.
В случае термояда, многие элементы станции, просто не строят. Типа воспроизводящего бланкета, соответственно многие системы безопасности связанные с возможными утечками трития тоже не строят. Вообщем, научная термоядерная установка есть урезанный вариант промышленной.
« Последнее редактирование: 18 Янв 2020 [14:45:15] от MenFrame »
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

cybertron

  • Гость
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #2063 : 18 Янв 2020 [14:58:33] »
В нынешний проект заложены многие устаревшие технологии.

Например отказались от сверхпроводящих магнитов.

С тех пор стоимость таких магнитов сильно упала. Научились делать более сильные магнитные поля.

Tokamak Energy занимается такой продвинутой версией. У них получается установка в 100 раз легче и меньше. (А значит и дешевле)

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 632
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #2064 : 18 Янв 2020 [15:00:34] »
Посмотрите сколько стоит научный Брест, и сколь стоит ИТЭР. Обе установки научные, но разница на порядок.
и шо..........А для производства первого оружейного плутония - на заводах по газовой диффуззи - шло несколько процентов все  выработки электроэнергии СССР... И затраты на создание ядерного комплекса - обощлись наверное в 2-3 годовых ВВП СССР 50-х годов (растянуто, но тем  не менее )...а потом после отработки технологических цепочек упало на 2 порядков...
Для того что бы запустить реакцию атомную нужно просто свети вместе два куска урана.
которые получаются в виде громнойцепочки очень дорогих технологий....
Стоимость АЭС во многом это системы безопасности, которые в случае термояда тоже не куда не денутся.
кто бы спорил...только запасов дейтерия и лития на несколько порядков выше за пасов урана...вот - так распорядилась  матушка природа при первичном и звездном нуклеосинтезе...и выхлоп на массу выше - не смотря на все трудности...
Типа воспроизводящего бланкета, соответственно многие системы безопасности связанные с возможными утечками трития тоже не строят. Вообщем, научная термоядерная установка есть урезанный вариант промышленной.
и тут кто бы спорил...да наработка трития и обращение с ним критический элемент технологии в настоящий момент... Без реальных данных, которые можно получить только при натурных экспериментах  - все остальное - сотрясание воздуха в диспутах с какой стороны лучше чистить яйцо

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 632
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #2065 : 18 Янв 2020 [15:02:17] »
В нынешний проект заложены многие устаревшие технологии.

Например отказались от сверхпроводящих магнитов.

С тех пор стоимость таких магнитов сильно упала. Научились делать более сильные магнитные поля.
Как у вас все легко...А шо там с критическим полем сверхпроводников...Сильно оно выросло? ...А с бланкетом и тритием чо там у продвинутых?
Цитата

Tokamak Energy занимается такой продвинутой версией. У них получается установка в 100 раз легче и меньше. (А значит и дешевле)

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 901
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #2066 : 18 Янв 2020 [15:33:14] »
а потом после отработки технологических цепочек упало на 2 порядков...
Из этого следует что газовая диффузия неконкурентна в сравнении с центрифугированием и более не чего.
которые получаются в виде громнойцепочки очень дорогих технологий....
Которые дают вполне умеренную цену топливного цикла.
только запасов дейтерия и лития на несколько порядков выше за пасов урана
Энергетические запасы урана + тория в земной коре выше чем лития, а если пересчитать на бериллий без которого топливный баланс плохо сходиться, то все еще печальней.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 632
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #2067 : 18 Янв 2020 [15:46:56] »
Из этого следует что газовая диффузия неконкурентна в сравнении с центрифугированием и более не чего.
а между тем газовая диффузия была самым первым промыщленным способом производства урана - повсеместно...А теперь примините все теэе рассуждения к термоядерному реактору...
Которые дают вполне умеренную цену топливного цикла.
потом дали- когда 3 годовых бюджета потратили - на писки урана, на созданеие предприятий по обогаКоторые дают вполне умеренную цену топливного цикла.щению урана, обращению с отходами, на создание производств свехчистых и вспомогательных материалов, на создание вычислительной техники и пакета программ, на создание нацчных школ - короче того огромного массива теънологий который понадобился при разработке технологии..
Энергетические запасы урана + тория в земной коре выше чем лития,
кларк лития в коре 20 урана 2,7, в океане 0,18  и 3*10^-3... торий журавль в небе по типу ИТЭР

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 901
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #2068 : 18 Янв 2020 [17:08:33] »
А теперь примините все теэе рассуждения к термоядерному реактору...
Данная аналогия просто не уместна.
кларк лития в коре 20 урана 2,7
Только на производство трития идет в основном лити6, которого в исходном литии 6%.
торий журавль в небе по типу ИТЭР
Не в коей мере, для тория наоборот прекрасно подходит отработанная технология водоводяных реакторов.
Комментарий по бериллию так и не услышал....а без него термояд не работает....
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Fall63

  • *****
  • Сообщений: 1 163
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Fall63
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #2069 : 18 Янв 2020 [19:16:24] »
Комментарий по бериллию так и не услышал....а без него термояд не работает....

Ага... а бериллий это такой редкий зверь, который вообще нигде, кроме пегматитов , не водится - ни в морской воде , ни в керогеновых сланцах, ни в каких-либо редких типах магматических пород, селективно обогащенных редкими элементами - тех же перидотитах... Так что если не подберут такую конструкцию , где бериллий не нужен от слова совсем - значит всё, приехали >:D :(.
Метать бисер перед свиньёй-исключительно бесполезное занятие.Она не только не поблагодарит за это действие,но будет ещё и недовольна,что её хорошую грязевую ванную портят при помощи яркого и режущего глаза бисера

Есть только миг между прошлым и будущим.Именно он называется цивилизация

Бренность бытия осознают только очень умные и очень глупые люди. Первые понимают это разумом, вторые-сердцем

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 9 331
  • Благодарностей: 760
    • Сообщения от библиограф
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #2070 : 18 Янв 2020 [19:47:32] »
Цитата
вообще нигде, кроме пегматитов
По-видимому, вы знаете что такое пегматит.
Вообще-то, не только с пегматитами
http://amurinform.ru/wp-content/uploads/2015/10/met.rek.-berilievye-rudy.pdf
В самом обычном граните содержание бериллия, примерно 10 г/тонну, а в
нефелиновых сиенитах в Хибинах - до 70 граммов! А этих сиенитов там - сотни миллиардов тонн,
все Хибины сложены из них :o

Оффлайн Fall63

  • *****
  • Сообщений: 1 163
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Fall63
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #2071 : 18 Янв 2020 [19:56:05] »
Цитата
вообще нигде, кроме пегматитов
По-видимому, вы знаете что такое пегматит.
Вообще-то, не только с пегматитами
http://amurinform.ru/wp-content/uploads/2015/10/met.rek.-berilievye-rudy.pdf
В самом обычном граните содержание бериллия, примерно 10 г/тонну, а в
нефелиновых сиенитах в Хибинах - до 70 граммов! А этих сиенитов там - сотни миллиардов тонн,
все Хибины сложены из них :o

10 г/т - это тогда по цене сравнимой с ценой золота бериллий такой будет...
Нефелиновые сиениты - уже что-то... Но все равно бериллий этот должен добываться как побочка к более многочисленному компоненту... Если там какой-нибудь ниобий будет в концентрацияъ от тысяч ppm - тогда можно и бериллий заодно доставать. А где-либо ещё на шарике есть такие концентрации бериллия или это буквально в паре-тройке мест?
Метать бисер перед свиньёй-исключительно бесполезное занятие.Она не только не поблагодарит за это действие,но будет ещё и недовольна,что её хорошую грязевую ванную портят при помощи яркого и режущего глаза бисера

Есть только миг между прошлым и будущим.Именно он называется цивилизация

Бренность бытия осознают только очень умные и очень глупые люди. Первые понимают это разумом, вторые-сердцем

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #2072 : 18 Янв 2020 [19:58:07] »
100 млрд.тонн — Х грамм Be
1 тонна — 70 г Be
X=70*100=7000 млрд.грамм=7млрд.кг=7 млн.тонн, а процент извлечения? И сколько этих сотен млрд.тонн?
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн Lieut

  • *****
  • Сообщений: 1 560
  • Благодарностей: 61
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Lieut
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #2073 : 18 Янв 2020 [20:39:26] »
торий журавль в небе по типу ИТЭР
Какая глупость. Для массового продвижения ториевых реакторов не нужно никаких революционных новшеств, все давно отработано.

И насчет кларка в земной коре. Я уже несколько раз тут писал про азотнокислое вскрывание алюмосиликатов для получения глинозема, что станет очень актуально после исчерпания запасов чистых бокситов. Там же при этом растворяются все металлы, которые потом разделяются. И кроме глинозема можно будет получать широкий спектр других продуктов. В первую очередь конечно диоксид титана.
Торий будет осаждаться вместе с последним. Примесь 0,2% если пересчитывать по металлу. При такой концентрации вполне имеет смысл и выделить его отдельно. У f-элемента комплексная химия очень отличается от титана.

Оффлайн pklАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 255
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #2074 : 18 Янв 2020 [20:50:53] »
С вэс тебе яйца вид в профиль...генераторы то на постоянных магнитах...шото я не видел отдельных крупных залежей неодима и/или Самария...зато все фапают на двигатели с постоянными магнитами - как альтернативу асинхронникам...мне шеф выносит мозга найти такой для горной машины - его вообще заносит ...пока отбиваюсь.

Тут представляется, что это проблема инженерного характера и в общем решаемая. Ценой некоторой потери эффективности и увеличения габаритов можно использовать бариевые ферриты вместо редкоземельных магнитов. Ну или использовать связку насос - гидравлический двигатель для мультипликации скорости вращения. В этом случае вообще от генератора на постоянных магнитах можно избавиться, поскольку в этом случае на валу генератора можно получить высокую скорость вращения даже при малой скорости ветра (рабочий объём насоса и двигателя и в 100 раз отличаться могут и более, соответственно и коэффициент мультипликации такой связки может быть очень высок при сохранение приемлемого КПД), что позволяет использовать генераторы с самоиндукцией.

Говорю вам, необходим промежуточный аккумулятор в виде бассейна на возвышенности. Ставим ветряки на гребне дамбы, они приводят в действие насосы для подъёма воды в этот бассейн, а электроэнергию вырабатываем по старинке, на гидротурбинах. Такой ветряк и гидравлический насос - простые механизмы и дорогих материалов не требуют, обойдёмся сталью и алюминием. Дамбу можно вообще сделать земляной.
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 9 331
  • Благодарностей: 760
    • Сообщения от библиограф
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #2075 : 18 Янв 2020 [20:51:27] »
Цитата
10 г/т - это тогда по цене сравнимой с ценой золота бериллий такой будет...
Нефелиновые сиениты - уже что-то... Но все равно бериллий этот должен добываться как побочка к более многочисленному компоненту... Если там какой-нибудь ниобий будет в концентрацияъ от тысяч ppm - тогда можно и бериллий заодно доставать. А где-либо ещё на шарике есть такие концентрации бериллия или это буквально в паре-тройке мест?
И уже добывают, в Ловозерских горах, неподалеку от Хибин, там Эвдиалит - распространенный породообразующий минерал, цирконий, гафний, титан, ниобий, торий и вся веселая компания редких земель уран и бериллий тоже.
http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1168659
« Последнее редактирование: 18 Янв 2020 [21:04:28] от библиограф »

Оффлайн pklАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 255
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #2076 : 18 Янв 2020 [21:24:20] »
Я говорю не про возможность, а про конкурентоспособность. Термояд это просто дорого, даже если это возможно, и не каких серьезных конкурентных приемуществ которые бы оправдали бы его дороговизну просто нет и в помине.
У нас всегда остаётся взрывная дейтериевая энергетика как запасной вариант. ;D
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #2077 : 18 Янв 2020 [21:28:10] »
От лития можно отказаться, правда тогда размер реактора увеличивается в 3 раза согласно tnenergy.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 475
    • Сообщения от Кремальера
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #2078 : 18 Янв 2020 [22:05:59] »
Цитата
Какая глупость. Для массового продвижения ториевых реакторов не нужно никаких революционных новшеств, все давно отработано.
ЕМНИП,где-то на Урале лежат в полуразвалившихся деревянных ящиках тысячи тонн этого тория.Была статейка на эту тему.В одном складов 800 тонн тория выделяют больше 0,5кВт тепла.Проложить их петелькой с фреоном и все.Как в том анекдоте:Вечный кайф!
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 760
  • Благодарностей: 374
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #2079 : 18 Янв 2020 [22:39:38] »
Не тория, а монацита. Весь этот мусор наконец продали китайцам: https://www.e1.ru/news/spool/news_id-66302683.html
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.