Ядерная энергетика будущего

[AlexAV]

А плутония наработанного сколько в ОЯТ CANDU остается?

Да, остаётся. Приблизительно 0,3%.

[pkl]

Продолжение:

(кликните для показа/скрытия)

Для БН как раз не требуется, в быстром спектре все хорошо горит.

Без цепной реакции ничего "гореть" не будет, а ее способны поддерживать только определенные изотопы.

В БН всё же цепную реакцию поддерживают все изотопы плутония (может быть кроме Pu-244, которого впрочем в ОЯТ практически нет, в реакторах с обычной плотностью потока нейтронов его образование сильно затруднено). Хотя на КВ изотопный состав будет влиять довольно сильно. При загрузке содержащей много чётных изотопов он будет низким (всё же количество нейтронов на захват даже в спектре БН у чётных изотопов плутония сильно ниже, чем у нечётных, хотя и больше 1).

Для БН как раз не требуется, в быстром спектре все хорошо горит.

Даже в спектре БН Pu-240 и Pu-242 горят сильно хуже Pu-239 и Pu-241. У первых где-то 0,5 делений на захват, а у вторых - 0,9. Различие всё же заметное (справедливости ради, БН может поддерживать цепную реакцию и на Pu-240 (хотя КВ (или, правильнее, наверно КК) в этом случае будет низким), а ВВЭР - вообще нет).

А вот Np-237 и Am-241 горят даже в БН сосем плохо, т.е. даже там это скорее не топливо, а нейтронные яды (при этом стоит отметить, что в ещё более жёстком спектре (что на реакторе с натриевым теплоносителем не достигается), по крайней мере нептуний, поддерживать цепную реакцию всё же может).

Кстати в БН меня волнует один момент. Почему во втором контуре используют натрий, а не более безопасный теплоноситель?

А что там ещё можно взять? Эвтектики галогенидов щелочных/щелочноземельных металлов слишком тугоплавки, эвтектики нитратов реагируют с жидким натрием вплоть до воспламенения и взрыва, сплавы висмута - попросту очень дороги (кроме того нужны теплообменники одновременно устойчивые и к натрию и к сплавам тяжёлого металла, а для этого применяют стали разного состава, т.е. потребуется более сложный и дорогой биметаллический теплообменник), проблема сталей устойчивых к жидкому свинцу до недавнего времени вообще решена не была (сейчас что-то подобрали, но это лишь относительно недавно), да и высоковата у свинца температура плавления для второго контура.

Просто не нашлось другого материала, который в этом случае создавал бы меньшие проблемы, чем натрий.

о что я Skipper_NORTON в параллельной теме постоянно и говорю – электроэнергия с АЭС на БН выходит весьма дорогой.

Пока точно никто не знает сколько она будет стоить. Есть только некий разброс оценок разной степени достоверности. Собственно сам реактор БН-1200 будет стоить не радикально дороже ВВЭР (там различие на десятки процентов, но не в разы или порядки, и качественно это экономику не поменяет). Самая большая неопределённость - этот самый замкнутый топливный цикл.

Оптимистичные оценки по тому же БРЕСТу (не БН, но таже ниша) скажем - 2,6 р./кВтч, правда пока опыта эксплуатации нет - это вилами по воде писано.

Как раз с техпроцессом ЗАЯТ все довольно понятно. Он не так уж и слишком отличается от получения оружейного плутония. Весьма изученного химпроцесса.
Реакторы на БН – это не что-то неизвестное, которое только будут изучать, как ИТЭР и что-то подобное. Опыт в промышленной эксплуатации более чем солидный. Чего только французские реакторы Феликс -1  -2, ну и российский БН-600.
Какие там еще десятки процентов?  Можно начать с того что деградация конструкционных материалов из-за быстрых нейтронов там в разы выше, чем в ВВЭР. А теплообменники натрий/вода?

Деградация материалов там не такая уж большая проблема. Что касается натрия - да, это дороже, но зато в 1-м контуре нет высокого давления, что отчасти компенсирует это. Ну и в любом случае по стоимости реактора у нас есть просто фактические  данные, здесь действительно не о чем спорить.

Постройка БН-800 обошлась в 145,649 миллиардов рублей (http://www.atominfo.ru/newsm/t0547.htm). ВВЭР-1200 около 150 миллиардов рублей. Различие в расчёте на мощность отнюдь не в разы. Опять же нужно учитывать, что БН - пока не серийный, ну и мощность меньше (у реакторов с ростом мощности удельные затраты падают). Для БН-1200 учётом этого различие должно быть ещё меньше. Однако даже актуальная стоимость (182 тыс. руб./кВт) уже совсем не запредельная.

Он не так уж и слишком отличается от получения оружейного плутония. Весьма изученного химпроцесса.

Для получения оружейного всегда использовали PUREX с модификациями, от чего желают уйти в гражданском ядерном цикле. А вот относительно этих альтернатив неопределённость очень даже имеется.

Я вам скажу спасибо за ссылку откуда такая информация.

Вот здесь скажем обзор опыта эксплуатации БН-600: https://elibrary.ru/item.asp?id=12789999

[AlexAV]

Еще нужно учитывать не использованный уран в хвостах обогащения.

Нужно. Вообще цифра с учётом всего - расход природного урана на единицу энергии. По этому показателю в открытом цикле CANDU действительно чуть лучше других типов реакторов. Для него расход природного урана около 144 кг/МВт(эл) сутки (при совместном использование слабообогащённого урана и тория в открытом цикле может быть сокращён до 100 кг/МВт(эл)сутки ). У ВВВЭ около 156 кг/МВт(эл) сутки (при переходе на спектральное регулирование значение может быть впринципе сокращено до 137 кг/МВт(эл) сутки). Однако это различие не настолько велико, чтобы давать какое-то новое качество.

[snickers]

А что потом ?

[mbrane]

http://www.atomic-energy.ru/news/2017/05/16/75800

чюдисатее и чюдисатее
>Графен – это разновидность углерода, представляющая собой плёнку толщиной в один атом, открытая британскими физиками российского происхождения Андреем Геймом и Константином Новосёловым, получившими за это нобелевскую премию по физике в 2010 году.

Анализ промышленных возможностей пока не проводился, т.к. до недавнего времени эти мембраны не производились. Однако недавно учёные получили масштабируемый тип таких мембран и выработали технологию их изготовления, которая может быть внедрена и в крупномасштабном промышленном производстве.


у мине вот такой вот нескомный вапрос а какими промышленными методами они собираюцо выпускать мембраны толщиной в один микрон... второй вапрос тоже нескросмный у графена огромная электронная плотность в кольце, ято вероятно притягивает к нему всю воду, кислород, углекислоту из воздуха - как это будет влиять на его свойства?   

[AlexAV]

А что потом ?

Потом это когда? Когда дешёвый уран кончится?

Долгосрочные перспективы ядерной энергетики естественно могут быть связаны только с теми типами реакторов, которые будут способны полностью использовать фертильные изотопы (U-238 и/или Th-232, хотя для второго это существенно более сложная проблема), если в этом случае у нас будет преобладать в системе один тип реактора, то высокое КВ тут не нужно, достаточно что-то около 1,05, на такой путь развития ориентирован скажем тот же БРЕСТ. Или, как альтернатива, двухкомпонентной системой, включающей как реакторы производящие избыток делящихся изотопов из фертильных (какие-нибудь БН оптимизированные на максимальное значение КВ), так и реакторы с КВ<1 утилизирующие избыток делящихся (скажем классические ВВЭР). Во втором случае в цикл в принципе можно включить и торий (правда с учётом не разработанности методов переработки ториевых ОЯТ и высокой радиотоксичности U-232, который при этом неизбежно будет нарабатываться, целесообразность этого на данный момент не ясна).

Но в любом случае нужны реакторы с КВ>1. А это могут обеспечить только реакторы на быстрых нейтронах. Те кто планирует использовать ядерную энергию в долгосрочной перспективе должен этим заниматься.

[pkl]

И ещё:

(кликните для показа/скрытия)

ВИЭ я так понял это порождение тупости и глупости, термояд в реале а не в название темы охрененно дорогой выходит за единицу.. остальные ресурсы конечны. Логично предположить тогда что цивилизации осталось сотня/другая лет и все?

Урана хватит лет на 1000 при открытом ядерном цикле, и до 50-100 тыс.лет при ЗЯТЦ, если удастся энергоэффективно его замкнуть.

Альтернатива реальная (а не картонная) при исчерпании всего включая уран и отсутствии термояда - например, ГЭС-ориентированная экономика. Теоретический мировой максимум для ГЭС - 4 ТВт установленной мощности, что может покрыть примерно четверть современного энергопотребления. Не так уж мало, на самом деле.

Если брать объёмы не более естественных геохимических потоков - хватит практически на вечно (несколько миллиардов лет, а далее уже не интересно ). Причём то количество, которое в этом случае будет доступно (несколько тысяч тонн в год) теоретически хватает на покрытие почти всех современных энергетических нужд человечества (естественно при использование полноценного ЗЯТЦ). Вообще актиноиды - удивительный по своей ценности подарок природы человечеству. 

Проблему редких элементов это правда не решит (хотя... ОЯТ ведь тоже могут быть источником редких элементов... но тут надо оценивать объёмы).

Если брать объёмы не более естественных геохимических потоков -

Сколько это, кстати? Я прикидывал "топорно" - если сейчас 4 млрд тонн в воде, стало быть за год прибавка 1 тонну А нам нужно тыщ 10 в год, то есть таки получаем расход фактически невозобновляемый...

что-то много... может если позакрывать реакторы...

Я с морским ураном конечно имею в виду. И какое закрывать, если нужно ураном обеспечить мировое энергопотребление (львиную долю) ?

Нет, не совсем так. Геохимическое время прибывание урана в морской воде 300 тыс. лет (после чего он осаждается в донных осадках). Соответственно ежегодное пополнение континентальным стоком около 13 тыс.т. Это и есть верхний лимит того колличества, которое из морской воды можно извлекать условно-вечно (в реальности в 2-3 раза меньше конечно, но где-то на 5000 тонн вероятно рассчитывать можно).

где-то триллион тонн урана можно добыть из пород морского дна?

Породы морского дна постоянно уходят в мантию через зоны субдукции, замыкая цикл (большинство элементов на Земле описывает цикл: вымываются из магматических горных пород на материках - смываются в океан - захороняются на дне - погружается в зонах субдукции в мантию - снова выплавляется в виде магматических горных пород, темпы возобновления здесь определяются именно работай этого глобального конвейера).

Ну и добыть из этих пород тоже ничего не получится. По той причине, что содержание урана в этих породах очень мало и не слишком превышает его содержание в подмосковном суглинке.

P.S. Общее количество урана в литосфере планеты около 10¹⁴ тонн. Т.е. при его извлечение в объёме отмеченных 5000 тонн его убыль в литосфере из-за антропогенной деятельности будет меньше, чем в результате естественного радиоактивного распада. Т.е. данная деятельность не сильно скажется на этот глобальный конвейер.

Интересно, а когда на кроется этот глобальный конвейер?!

Когда вода океанов испарится.

Когда из-за ослабления конвекции в мантии и увеличения толщины коры прекратится плитная тектоника. Но это произойдёт очень не скоро, через несколько миллиардов лет. Пока об этом можно не беспокоиться.

А если использовать комплексное извлечение, а в качестве базовых добываемых элементов будут уран, торий?

Не уверен что эта деятельность будет иметь экономический и энергетический смысл,  и ещё менее - в том, что этим вообще будет кто-то заниматься.

Но главное не это. Куда существеннее, что это вообще не решит никаких проблем. Просто по той причине, что потребность в актиноидах и прочих редких элементах будет не сопоставимы.

Вот давайте посмотрим. В осадочных породах в среднем содержится 11 грамм тория и 3,2 грамма урана на тонну породы. Т.е. в сумме актиноидов получается 14,2 г на тонну. Теперь посмотрим количество некоторых критически важных для промышленности металлов там же:

хром - 100 г/т
никель - 95 г/т
медь - 57 г/т
цинк - 80 г/т
олово - 10г/т
вольфрам - 2г/т

Т.е. получая 1т актиноидов попутно будет получаться 7 т хрома, 6,7 т никеля, 4 тонны меди, 5,6 т цинка, 0,7 тонн олова и 0,14 тонн вольфрама. Сколько будет нужно актиноидов, чтобы покрыть все современные энергетические потребности? Мир сейчас потребляет 13,2 млрд .т. н.э. энергии. Актиноиды при деление дают приблизительно 82 Тдж/кг = 1950 т.н.э. Т.е. для получения соответствующего количества энергии нужно 7000 т актиноидов (это кстати к вопросу, что 5000 т урана, о которых говорилось выше — это совсем не мало ).

Т.е. даже если вы даже будите извлекать актиноиды из рядовой породы, то получающееся количество попутных элементов в масштабах современных потребностей будет совершенно смешным.

Хрома получится 49 тыс.т. (а современной экономике нужно 19 млн.т.)
Никеля — 47 тыс.т. (а нужно 1,5 млн.т.)
Меди — 28 тыс.т. (а нужно 15 млн.т.)
Цинка — 39 тыс.т. (а нужно 11 млн.т.)
Олова — 4,9 тыс.т. (а нужно 350 тыс.т.)
Вольфрама — 1 тыс.т. (а нужно 63 тыс.т.)

Т.е. по большинству базовых видов сырья не будет покрыто даже 1% потребностей.

Однако на практике никто из такого источника как подмосковный суглинок уран с торием никогда извлекать не будет. Просто за отсутствием смысла в этой деятельности.

Никому не нужен никакой торий с ураном, если у вас нет хрома для нержавейки, чтобы построить реактор. Экономика всегда лимитируется самым дефицитным ресурсом, и в случае атомной энергетики это будет не торий с ураном, а скорее хром, никель, молибден и прочие легирующие элементы, без которых реактор построить невозможно.

Какое-то количество этих элементов наскрести всё же получится из разных возобновляемых источников (хромит тяжёлых фракций песков, геотермальные воды вулканических районов и т. д., если повнимательнее посмотреть, то кое-что есть), но эти количества будут измеряться буквально десятками тысяч тонн, цифрами абсолютно не сопоставимыми с сегодняшними нашими аппетитами, и соответственно о бесконечном масштабирование ядерной энергетики не будет даже и речи (попросту реакторы будет не из чего строить).

Ну а для тех реакторов, на которые удастся наскрести материалов — хватит актиноидов из более дешёвых источников. Уран из морской воды, а торий — из тяжёлой фракции песков.

Тут бы покрыть хотя бы потребности самой атомной энергетики, да к тому же расширить топливную базу.

В общем согласен. Сравнение с полным потреблением - сильно сгущает краски, причём возможно несовсем оправданно. Мы сейчас редкие элементы потребляем чрезвычайно расточительно. А если их использовать лишь там, где без них никак не обойтись, то картина получится чуть более оптимистичной.

И в случае атомной энергетики видимо главная проблема по этой линии - банальня нержавейка. Без неё обойтись здесь совершенно невозможно, требуется её много и для её изготовления редких элементов нужно достаточно много. Сколько её надо. Есть вот такие вот данные по металлоёмкости реакторов серии БН:



Т.е. для БН-1200 прогнозируется 2,4 т/МВт(т) или 6720 т на весь реактор. Одним из базовых матералов там планируется испозовать сталь 07Х12НМБФ. Её состав: http://www.evek.org/materials/stal-07h12nmbf-ep609.html

Т.е. на один реактор уйдёт приблизительно 740 т хрома, 110 т никеля, 13 т ванадия, 27 т молибдена, 7 тонн ниобия. Если с помощью такого вида реакторов производить 70% всей электроэнергии мира, то потребуется где-то 2000 реакторов. Если считать срок эксплуатации 50 лет на поддержание такого парка нужно будет где-то 30 тыс.т. хрома, 4400 тонн никеля, 1080 тонн молибдена и  280 тонн ниобия. С молибденом и ниобием - непонятно (их вообще непотно с учётом их химии где брать), но по хрому и никелю цифры не совсем абсурдные. Т.е. какие-то шансы их наковырять в таком объёме из возобновляемых источников (пески, геотермальные воды и т.д.) - есть. Хотя тут надо детально анализировать эти потенциальные источники... Рециклинг здесь может сократить потребности, правда в этом случае не ясна его осуществимость, материалы старых элементов реактора будут загрязнены радиоактивными изотопами. Всё выделить и очистить технически возможно, но вот экономика в этом случае не ясна.

Интересно, что сами ОЯТ могут быть источником дефицитных элементов, причём некоторых из них таких, что их вообще непонятно где будет брать, кроме как здесь (скажем серебро, рутений, родий, палладий).

Интересно, что ОЯТ частично будут закрывать и вопрос с молибденом (его среди осколков около 9%), т.е. за обозначенные 50 лет реактор будет генерировать около 4,5 тонн молибдена. Вопрос это полностью не закрывает, но тем не менее (с учётом рециклинга может и закрыть, всё же 80% выделение легирующих элементов из материала - не выглядит совсем уж фантастическим).

Т.е. картина далека от прекрасной, но всё же и не кажется совершенно абсурдной.

Свежие ТВЭЛы перерабатывать нельзя изза радиолиза, старые МОКС-ТВЕЛы очень тяжело перерабатывать изза америция

Америций переработке не мешает (точнее мешает ничуть не больше других радиоактивных изотопов).

С ним проблема скорее в том, что непонятно куда его дальше девать. Это по сути особо мерзкий радиоактивный отход, с который непонятно что делать. Если помещать в ТВЭЛы и дожигать вместе с оставшимся топливом - осложняется обращение с такими ТВЭЛами, ухудшается нейтронный баланс (хотя и не сильно), т.к. даже в спектре БН америций скорее поглотитель нейтронов, чем топливо. Если захоранивать вмести с осколками, то он оказывается одним из наиболее радиотоксичных материалов с большим периодом полураспада. Что ещё хуже - при распаде даёт тоже весьма радиотоксичный и, кроме того, подвижный в окружающей среде Np-237, у которого период полураспада уже 2,1 млн. лет, почти вечность. Т.е. вариант тоже не тот, который хотелось бы видеть.

Видимо сейчас самый разумный путь — выделять и класть на склад. Пусть лежит, пока не придумают как его нормально можно утилизировать или использовать. Ну или пока он не распадётся в нептуний (период полураспада америция — 432,6 лет).

Что касается возможного полезного использования америция, то скажем существуют предложения использовать его в качестве замены дефицитного Pu-238 в РИТЭГ космического назначения: https://elibrary.ru/item.asp?id=26245506

Для нептуния (а америий сегодня — это нептуний завтра ) тоже возможно можно найти полезное применение: http://www.atominfo.ru/newso/v0742.htm

Т.е. на один реактор уйдёт приблизительно 740 т хрома, 110 т никеля, 13 т ванадия, 27 т молибдена, 7 тонн ниобия.

Пот БНы у нас будет четверть энергетики. Ториевые реакторы работают с менее агресивной средой.

Мы сейчас редкие элементы потребляем чрезвычайно расточительно.

Тоже самое можно сказать и про металоемкость БН. Пока лигатура дешева, не кто не замарачивается с двухслойными композитными изделиями.

от как то господа интересно - как для СЭС то есть проблема материалов и как для иных источников то ее как бы нет). Хитро что сказать).

Есть. Не для всех, но для многих. Вообще на счёт возможности решения этого вороха проблем я скорее пессимист.

С наибольшей вероятностью цивилизация в современном виде будущего не имеет.

PS Проблема тех или иных запасов материалов она ОДИНАКОВА для всех видов генерации.

Все же не у всех и точно не в равной степени.

Да СЭС надо кремний

Кремний - вообще не проблема (это породообразующий элемент). Проблема - это серебро (современные кремневые элементы его используют, вообще производство солнечных элементов один из главных потребителей серебра), олово, некоторые другие материалы электроники, для не кремневых элементов ещё индий, теллур, селен и т.д.

ГЭС у нее нет турбин

ГЭС и ВЭС(обычные, наземные) - один из немногих примеров станций, которые можно построить вообще без редких элементов. Турбины ГЭС чаще делают из углеродистой стали без легирования. Ну а генератор может быть с алюминиевыми обмотками.

В общем попытка доказать что вот там не хватит а тут все есть ...

Где?! Я скорее говорю, что везде не хватает.

А вот кремния или галиия с там индием что то маловато).

Про кремний никто не говорил. А с галлием все действительно не очень хорошо, а с индием - скорее уже совсем полная катастрофа.

13 т ванадия, 27 т молибдена, 7 тонн ниобия особенно этих материалов хоть пруд пруди.

Ванадий в небольших количествах кстати понятно откуда можно наковырять. Его накапливают некоторые морские организмы, даже существовали предложения о его добыче из асцидий (сотни тысяч тонн так не получищь, но несколько сотен или единиц тысяч - вполне). Молибден и ниобий - конечно проблема (правда ОЯТ сами по себе источник молибдена, среди осколков деления его достаточно много).

Здесь однако есть вариант использования стали попроще (10Х2М, которая использовалась в БН-600), правда корродирует она в натрии значительно сильнее 07Х12НМБФ, но БН-600 ведь тоже не разваливается (хотя проблемы с коррозией конечно видимо есть, иначе бы сталь не меня ли в новых проектах) с составом (http://www.splav-kharkov.com/mat_start.php?name_id=800):
C - 0.08 - 0.12%
Si - 0.17 - 0.37%
Mn - 0.4 - 0.7%
Ni - 0.3%
Cr - 2% - 2.5%
Mo - 0.6 - 0.8%

Т.е. для БН-1200 прогнозируется 2,4 т/МВт(т) или 6720 т на весь реактор. Одним из базовых матералов там планируется испозовать сталь 07Х12НМБФ. Её состав: http://www.evek.org/materials/stal-07h12nmbf-ep609.html
Т.е. на один реактор уйдёт приблизительно 740 т хрома, 110 т никеля, 13 т ванадия, 27 т молибдена, 7 тонн ниобия.

А не получится ли вместо дорогих сплавов перейти хотя бы частично на карбид кремния, например? В печах сопротивления он применяется достаточно широко, то есть отлично подходит для высокотемпературных процессов.

Интересно, что ОЯТ частично будут закрывать и вопрос с молибденом (его среди осколков около 9%), т.е. за обозначенные 50 лет реактор будет генерировать около 4,5 тонн молибдена.

Именно нерадиоактивные изотопы?

Именно нерадиоактивные изотопы?

Да, не радиоактивных (Mo-100 не считаем ). У молибдена вообще есть только один радиоактивный изотоп с временем жизни более 3 суток (опять же Mo-100 не рассматриваем) - Mo-93, но это нейтронодеффицитный изотоп, который при деление ядер вообще не образуется. Т.е. через несколько месяцев выдержки радиоактивность молибдена  выделенного из ОЯТ ничем не будет отличаться от молибдена из природных месторождений.

хотя бы частично на карбид кремния

Не знаю, но для быстрых реакторов это выглядит явно сомнительно. У кремния достаточно высокое сечение захвата нейтронов, а углерод сильно их замедляет. Уже поэтому это выглядит как далеко не лучший материал для внутренней части реактора. Ну и учитывая, что химическая реакция карбида кремния с натрием термодинамически выгодна, то его коррозионная стойкость в такой среде тоже отнюдь не очевидна. Да и материал это крайне неудобный и не технологичный в обработке.

Вероятно, стоит открыть тему в ВЖР под названием "ЗЯТЦ" или "Закрытый ядерный топливный цикл". Ну... да ладно.
 Вопросы к сведущим. Чем принципиально отличается СВБР от БРЕСТа? Как в реакторах типа СВБР избавляются от радиоактивного полония? Можно ли с помощью СВБР до исчерпания висмута хотя бы временно решить проблему истощения U-235?

Вот, вроде бы, всё пока.

[MenFrame]

Но в любом случае нужны реакторы с КВ>1.

Есть еще фантазии с жестким спектром....

[AlexAV]

Есть еще фантазии с жестким спектром....

Не вполне понял о чём Вы конкретно говорите.  О ВВЭР-СКД?

[snickers]

Когда дешёвый уран кончится?

Когда он кончиться. Это я про ТВЭЛ и уран235 в них и реакторы ВВЭР, Так как они 90% реакторов в РФ. А других в промышленных масштабах пока нет.
 БН-800 пока один и судя по темпам его строительства если и увидим следующий то лет так через 50+.

Долгосрочные перспективы ядерной энергетики естественно могут быть связаны только с теми типами реакторов, которые будут способны полностью использовать фертильные изотопы (U-238 и/или Th-232, хотя для второго это существенно более сложная проблема),

Это в теории. А на практике? уран-235, доля в природном уране составляет 0,7% это то что есть сейчас как топливо. Сергей Кириенко, глава Росатома в 2012 году еще заявил - "Даже тех отвалов, которые у нас у самих есть для наших комбинатов, хватает. Запас по топливу столетиями начинает измеряться при переходе на "быструю" энергетику, даже с учетом сегодня добытого (урана)" - но вот проблема это касается только реакторов типа БН-800. А он один. То есть ОДИН реактор на ВСЮ РФ обеспечен топливо на тысячи лет), а что с остальными 32 энергоблоками? Я пока не слышал планов ни по РФ ни впрочем в мире про массовый переход на реакторы на быстрых нейтронах. Зато слышал про то, что запасов уран-235 лет на 30-50 хватит и все. Кроме того реактор БН-800 если посмотрите то он двухконтурный то есть и сложнее и дороже чем ВВЭР. Кто знает сколько себестоимость энергии с ВВЭР и БН? А то как бы в плане экономики БН не попал туда, куда попали термоядерные реакторы).

А это могут обеспечить только реакторы на быстрых нейтронах.

То есть по Вашему только этот вариант? Тогда вопрос 1 - стоимость киловатта, и вопрос 2 - а как собственно на практике на них переходить? Вот взять и просто так настроить?
.........................................
PS Мое личное мнение основанное на темпах строек новых реакторов и их типов приводит к тому что - строят те страны где запасы урана 235 велики. И только там их строят. В остальных странах они просто доживают свой век. А потом энергетика на АЭС просто прекратит свое существование. Я вот в сказку не верю и в то что например РФ сможет за срок в 30-50 лет перейти с реакторов на тепловых на реакторы на быстрых нейтронах. Те СССР со всей своей мощью строил десятки лет. да оно и угля нам хватит намного дольше + переизбыток генерации на данный момент.

[MenFrame]

Не вполне понял о чём Вы конкретно говорите.

Внешний источник  с жестким спектром(термоядерный или релятивистский)

[pkl]

Предлагаю тематику БН, ЗЯТЦ, тория и ядерной энергетики вообще обсуждать здесь.

Хотелось бы чтобы экспектры прокоментировали, что они думают про переспективность "быстрых" реакторов с источником нейтронов в виде термояда.

Гибридник? Мне эта идея нравится. Похоже, такой агрегат реализовать действительно проще, чем классический термоядерный реактор. И тогда станет возможным вовлечь в использование торий. Здесь я уже процитировал сообщение про одну из возможных установок, со сслыкой и схемой. Кроме того, у нас сейчас тематикой гибридных реакторов занимается Курчатовский институт, но они собираются делать на основе токамака.

[MenFrame]

Кроме того реактор БН-800 если посмотрите то он двухконтурный то есть и сложнее и дороже чем ВВЭР

Киловат мощности БН-800 стоит всего на 35% выше чем ВВЭР-1200. С учетом, того что БН-800 не серийный, научно промышленный, экспериментальный, менее мощный такая разница выглядит очень оптимистично.

куда попали термоядерные реакторы

Термоядерные реакторы вообще пока не куда не попали.

[sharp]

144 кг/МВт(эл) сутки

Это 166 кВт*ч/кг. Не маловато? Возможно, имеются в виду граммы, а не килограммы?

[AlexAV]

Это 166 кВт*ч/кг. Не маловато? Возможно, имеются в виду граммы, а не килограммы?

Опечатка, не сутки, а год.

[mbrane]

но вот проблема это касается только реакторов типа БН-800. А он один. То есть ОДИН реактор на ВСЮ РФ обеспечен топливо на тысячи лет), а что с остальными 32 энергоблоками?

https://www.youtube.com/watch?v=OGsHshpYkiU


БН-800 - это всего-навсего промышленно-опытная установка....в стране 700 тысяч тонн отвального урана.... килограмм урана дает 22.5 млн квтч (тепловых) при 35% нетто-кпд это 7.9 млн квтч электроэнергии . Потребление России электричества 1 триллионов квтч - это в уране 128.8 тонн урана...примерно еще столько же на цели отопления и энерготехнологические цели....в максимуме 1000 тонн...а их 700 тысяч...только в отвела уже лежат - не надо не добывать ни обогощать - только бочки открыть

[snickers]

Киловат мощности БН-800 стоит всего на 35% выше чем ВВЭР-1200.

Откуда данные?

С учетом, того что БН-800

Это ВАШ учет... а к нему добавьте что он строился на ГОТОВОЙ АЭС со всеми коммуникациями со времен СССР, а не с нулевого цикла.

Термоядерные реакторы вообще пока не куда не попали.

Да попали они.. хорошо так), тут в теме про "нет термояда" сравнивали ИТЭР вернее прототип электростанции на его основе с СЭС, а точнее стоимость термоядерного и солнечного ватта. В общем без учета самой генерирующей установки на ИТЭР ватт от 10 до 100 раз дороже выходил, по разным оценкам. Конечно точно посчитать невозможно но числа вышли такого порядка от 10 до 100 раз.

в стране 700 тысяч тонн отвального урана..

И что? есть реакторы под него? Тут куча народа радостно приводила цифры что топляка на ВВЭР и аналогичных реакторах всего на 20-30-50 лет максимум. А вот в планах энергетической отрасли как то нет массового перехода на реакторы типа БН-800.
Насчет эксперементального и стоимости я уже написал выше. Да он экспериментальный потому если верить товарисчу

БН-800 стоит всего на 35% выше чем ВВЭР-1200.

но учтите он строился на ГОТОВОЙ инфраструктуре, что как минимум снизило затраты, то есть нивелировав его "эксперементальность".
PS Вывод  - в планах перехода на БН в сроки пока не закончиться топливо для обычных реакторов ничего не сказано. По факту имеем постепенный вывод ВВЭР-ов и стагнация отрасли. Как то так выходит. Рад оказаться неправым но что то иного не вижу(.
...............
 уран фьючерсы за 5 лет..
https://ru.investing.com/commodities/uranium-futures
Как видим цена падает так как спрос не растет.. а почему?

[mbrane]

Кроме того реактор БН-800 если посмотрите то он двухконтурный то есть и сложнее и дороже чем ВВЭР.

2контурный ВВЭР...БН-треехконтурный

есть и сложнее и дороже чем ВВЭР.

Сложнее - дороже не сильно- по крайней мере об этом заявляют проектанты БН 1200

Кто знает сколько себестоимость энергии с ВВЭР

Росатом продает электроэнергию по ценопринимающим заявкам - это около 1-1.2 рублей за квтч. Как-то так...каждое продление срока эксплуатации после расчететного срока (во время которого списывается основная часть  аммортизация )- продлевает выдачу ну очень дешевой энергии .... БН-800 - как и БН-600 это опытные стенды...себестоимость считать там трудно- но 600 уже 40 лет отрезал и ожидается что еще 10 отпашет...поэтому каптиалка там тоже давно уже списана по аммортизации

[snickers]

2контурный ВВЭР...БН-треехконтурный

А ну да сорри но все равно на "контур" больше).

Сложнее - дороже не сильно

А если к этому добавить , я тут приводил график на предыдущей странице.. подорожание вообще энергии от атомной генерации?? Да и сколько это "не сильно"? Я например данных по этому не нашел.

БН-800 - как и БН-600 это опытные стенды...себестоимость считать там трудно

А тогда как?  Что бы принять решение о переходе на такой тип реакторов нужен проект, где этот переход экономически обоснован. Без знания себестоимости тут никак.
С США там все ясно, допилят все что есть и пока-пока АЭС. А у нас? Как по вашему разовьется энергетика ядерная в стране? У БН проблема с себестоимостью а у остальных реакторов проблема с топливом. Все тупик? Торий это пока экзотика. 
 Уголь дешевле и пока его много. С учетом отказа в ЕС от него, нам хватит на долго.

[mbrane]

Тут куча народа радостно приводила цифры что топляка на ВВЭР и аналогичных реакторах всего на 20-30-50 лет максимум.

ну дык для этого и построили промышленно-опытный стенд бн-800....что бы довести до ума вопросы топлива, утилизации отходов ввэр, выжечь оружейный плутоний и т.д. и т.п.- работу оборудования основного цикла и на бн-600 откатали..

А вот в планах энергетической отрасли как то нет массового перехода на реакторы типа БН-800.

газа пока достаточно...мощностей генерирующих в избытке...куда девать энергию вновь построенных реакторов?

но учтите он строился на ГОТОВОЙ инфраструктуре, что как минимум снизило затраты, то есть нивелировав его "эксперементальность".

На какой пахарь готовой инфраструктуре -- водохранилище было построено на реке белоярка - ну да....все остальное с 0 - строительные работы, производство всего оборудования,  выдача мощности в сеть.