Ядерная энергетика будущего

[DimVad]

Какие ныне перспективы с ЗЯТЦ,

То что, замкнутый цикл на уране возможен доказано еще в результате работы французского феникса, где было два рецикла топлива.

А вот возможна ли "планетарная энергетика" на основе ЗЯТЦ - это немножко другой вопрос. Мнения разные бывают :
http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=8146

[sharp]

А вот возможна ли "планетарная энергетика" на основе ЗЯТЦ - это немножко другой вопрос. Мнения разные бывают :
http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=8146

Товарищ несколько запутался. Два тезиса из статьи:

- действующие БН-реакторы предназначены для делящегося урана-235 и на них нельзя использовать плутоний-239 - это плохо, так как нужно еще строить плутониевые реакторы.

- в настоящее время производится MOX-топливо с плутонием-239 в составе, которое таки сжигается в БН-реакторах. Это, в свою очередь, плохо, так как сжигается ценный плутоний.

Как-то слишком выпирают взаимоисключающие параграфы.

[DimVad]

А вот возможна ли "планетарная энергетика" на основе ЗЯТЦ - это немножко другой вопрос. Мнения разные бывают :
http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=8146

Товарищ несколько запутался. Два тезиса из статьи:

- действующие БН-реакторы предназначены для делящегося урана-235 и на них нельзя использовать плутоний-239 - это плохо, так как нужно еще строить плутониевые реакторы.

- в настоящее время производится MOX-топливо с плутонием-239 в составе, которое таки сжигается в БН-реакторах. Это, в свою очередь, плохо, так как сжигается ценный плутоний.

Как-то слишком выпирают взаимоисключающие параграфы.

Как бы человек работает в отрасли. Не уверен, что он может запутаться в "таблице умножения".
1. Под "плутониевым реактором" видимо понимается реактор на плутонии, а не на МОКС - топливе. Вроде автор намекает что именно такие могут обеспечить коэффициент размножения (там был чудненький график показывающий сколько нейтрончиков выдаёт плутоний, а сколько - уран).

2. В настоящий момент производится МОКС-топливо с плутонием-239 (т.е. оружейного качества) да ещё и без расширенной наработки реакторного.

Повторяю, это то, как я понял. Лучше дождаться комментариев специалистов.

[sharp]

Как бы человек работает в отрасли. Не уверен, что он может запутаться в "таблице умножения".

Именно. На самом деле он, конечно, стремится скорее запутать читателя и навязать ему свою точку зрения.
Почему он столь яросто рубится против ЗЯТЦ - это надо копать глубже, может в этом имеются некие шкурные интересы.

1. Под "плутониевым реактором" видимо понимается реактор на плутонии, а не на МОКС - топливе.

Ну так МОКС-топливо, скорее всего, рассматривается как шаг к универсализации реактора.

Лучше дождаться комментариев специалистов.

Да, хотелось бы узнать мнение например AlexAV.

[MenFrame]

действующие БН-реакторы предназначены для делящегося урана-235 и на них нельзя использовать плутоний-239 - это плохо, так как нужно еще строить плутониевые реакторы.

Товарищ изначально вводит лживый тезис, а дальше из него высасывает проблемы. Ребята в прорыве которые хотят перевести БН-800 на МОКС топливо, оказывается не в курсе что он не может на нем работать.

Как бы человек работает в отрасли.

И кем он там работает?

[pkl]

Интересно, каким образом?

Таким же, как в случае с Каддафи. Авианосцы вовсе даже не заржавели.

А Вам не приходила в голову мысль, что страна, которая нарабатывает плутоний, может и имплозивный заряд сделать, даже с DT усилением?

[pkl]

В итоге придет такое время когда наличие ЯО вообще перестанет рассматриваться как сдерживающий фактор. И будет применяться время от времени. Вместе с дронами с коллективным ИИ, суборбитальным десантом боевых роботов и прочими орбитальными бомбардировками. То-то весело будет...
Во всю прошлую историю люди постоянно воевали. Это нам повезло пожить в относительно мирное время, которое может закончиться еще при нашей жизни.

Ядерное оружие всегда будет сдерживающим фактором. Даже обычное является сдерживающим фактором - много войн в Латинской Америке? Как эти Ваши фантазии сделают возможным ливийский сценарий в отношении ядерной державы?

[pkl]

Я же уже говорил - рано или поздно найдется деятель, который скажет на это - "ладно, сойдет. Назовем эти потери приемлемыми". И нажмет таки на кнопочку.

После чего его собственную страну раскатают в блин.

[pkl]

Ибо после "ладно, сойдёт" он поймает пулю в голову от собственного окружения.

Это типа банда генералов, такая где творят что хотят, нет разделения полномочий, нет субординации, нет тактико-стратегического планирования и понимания необходимых жертв, но зато есть большая любовь генералов к своим родственникам, которые забыли подсказать последним в каком городе находиться не стоит.
   Что то не тянет данное описание на могучую державу...

В той стране президентов мочат только так.

[pkl]

Всегда можно кучку избранных вместе с их семьями заранее эвакуировать в защищенный бункер, на время. Бункеры вообще довольно хорошо сопротивляются МБР.

А что потом? Ну вот вылезут они из бункера и что дальше?

[pkl]

Можно "загнать" импульс в вакуумный кондёр, который за милисекунды не успеет схлопнуться под электрическими силами, а потом разрядиться за требуемые доли микросекунды.

И тогда, в принципе, может получиться? В смысле, удастся запалить ДТ-смесь?

[pkl]

Какие ныне перспективы с ЗЯТЦ,  уже удалось  этот цикл построить, или есть еще непреодолимые проблемы?

Непреодолимых проблем нет, но построить ещё не удалось.

[Fall63]

Какие ныне перспективы с ЗЯТЦ,

То что, замкнутый цикл на уране возможен доказано еще в результате работы французского феникса, где было два рецикла топлива.

А вот возможна ли "планетарная энергетика" на основе ЗЯТЦ - это немножко другой вопрос. Мнения разные бывают :
http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=8146

А Семёнов ведь писал что-то наподобие того , что хотя плутоний для ЗЯТЦ нарабатывается , но недостаточно быстро , чтобы им можно было бы полностью скомпенсировать дефицит энергии в момент , когда начнуцца проблемы с углём. Давненько правда это было , сейчас с ходу не найду тот пост... Ошибался?

[DimVad]

А Семёнов ведь писал что-то наподобие того , что хотя плутоний для ЗЯТЦ нарабатывается , но недостаточно быстро , чтобы им можно было бы полностью скомпенсировать дефицит энергии в момент , когда начнуцца проблемы с углём. Давненько правда это было , сейчас с ходу не найду тот пост... Ошибался?

Даже если с ЗЯТЦ всё прекрасно, то полностью компенсировать проблемы с углём - точно не удастся. Прямо сейчас идёт уменьшение добычи в Китае (по "экологическим причинам") с одновременным ростом импорта на близкие объёмы (импортный уголь более экологичен, видимо  ).
Ну, при этом не видно массового строительства БР, предприятий по переработке и т.д.
Так что в любом случае - не ошибался, провал будет.

p.s. Это даже не говоря о том, что уголь просто лучше. Например, в Китае при производстве цемента используются определённые марки угля (в России - газ). Как этот уголь заменить плутонием ?  Теоретически выстроить схему на бумажке (не заботясь о себестоимости - можно).
Что-то типа :
1. БР (ну там БН или что-то типа БРЕСТ) вырабатывает электричество и нарабатывает плутоний в бланкетах (из которого фабрикуют МОКС)
2. С помощью электричества получается водород
3. С помощью водорода - метан
4. Метан используется для производства цемента

Примерно аналогично получаем металлы (которые используются, например, в современном строительстве как и цемент).
Вопрос - сколько лет молодая семья будет работать чтобы купить себе жильё ?  Боюсь, что к тому времени им нужно будет место на кладбище...

Другой вариант - резко сократить потребление конструкционных сталей и цемента. Например, строить из красного кирпича и/или из дерева. Тогда наша молодая семья успеет получить жильё раньше чем выйдет из детородного возраста... 
И какой при этом облик населенных пунктов получается (не забываем ещё и про спад нефти - сложности с личным транспортом) ?

[sharp]

p.s. Это даже не говоря о том, что уголь просто лучше. Например, в Китае при производстве цемента используются определённые марки угля (в России - газ). Как этот уголь заменить плутонием

А мы в этой теме разве не энергетику обсуждаем? Сокращение использования угля в энергетике не означает, что уголь не будет использоваться как промышленное сырье. Промышленность в любом случае жрет гораздо меньше угля, чем угольная энергетика. То есть можно посмотреть на это и так, что угольные ТЭС жгут ценное промышленное сырье. А переход энергетики на ЗЯТЦ позволит использовать этот невозобновляемый природный ресурс более рационально.

не забываем ещё и про спад нефти - сложности с личным транспортом

Какие такие сложности? Будем на электромобилях кататься.

[MenFrame]

Ну, при этом не видно массового строительства БР, предприятий по переработке и т.д.

Пока уран дешев, массового строительства БР не нужно.

Как этот уголь заменить плутонием ?

А зачем его заменять?  Электричество свое в любом случае будет дороже газа или угля чужого. Углеводороды в любом случае будут еще долго являться источником промышленного тепла. Замещение атомом нужно пока сугубо в сфере выработки электроэнергии.

Так что в любом случае - не ошибался, провал будет.

Взлет цены на углеводороды будет, а не провал. И на фоне этого взлета будет оживление интереса к атомной энергетике.

[DimVad]

А мы в этой теме разве не энергетику обсуждаем? Сокращение использования угля в энергетике не означает, что уголь не будет использоваться как промышленное сырье.

А зачем его заменять?  Электричество свое в любом случае будет дороже газа или угля чужого. Углеводороды в любом случае будут еще долго являться источником промышленного тепла. Замещение атомом нужно пока сугубо в сфере выработки электроэнергии.

Сырьё - это одно дело (например, сырьё для химических процессов). А вот прямое использование энергии сжигания топлива в технологических процессах - это энергетика, и это надо обсуждать.
Доля электроэнергетики (т.е. сколько энергии уходит на генерацию ЭЭ) - где-то 18%. Всё остальное - отопление, высокотемпературное тепло, транспорт и т.д. Поэтому заменить генерацию ЭЭ на АЭС (или на ВИЭ) - это "пятая часть дела". Причём - самая лёгкая.

Все учились в школе и знают закон сохранения энергии. Если на производство высокотемпературного тепла необходимого в производстве чего-то необходимо X джоулей энергии и сегодня оно идёт из угля - будьте любезны получить его из АЭС (или ветряков) - либо остановить производства.

[sharp]

Сырьё - это одно дело (например, сырьё для химических процессов).

Металлургия, например.

высокотемпературное тепло

А сколько процентов сейчас идет конкретно на это?

[MenFrame]

А вот прямое использование энергии сжигания топлива в технологических процессах - это энергетика, и это надо обсуждать.

Обсуждать можно, конечно. Но пока стоимость энергии из розетки стоит на порядок дороже энергии из газовой трубы. А значит замена газа электричеством дело далекое.

Доля электроэнергетики (т.е. сколько энергии уходит на генерацию ЭЭ) - где-то 18%

Нет, доля электроэнергетики занимает больше трети.

[Fall63]

Какие такие сложности? Будем на электромобилях кататься.
 

sharp
Как бы кобальта всего 7 млн. тонн запасы... А литий-кобальт - лучшее сочетание для этого дела (ещё графит для анодов).Если начнём масштабную электромобилизацию , то эта кубышка сильно уменьшится ещё до того , как закончится нефтяная. Из никелевых латеритов в качестве побочного продукта кобальт брать , но объёмы добычи не столь большие будут. Литий только из морской соли останется - шибко дороговат будет , не так уж много его там , даже 1 ppm по-моему нет...