Необычность Солнечной системы

[Rattus]

Но утверждение о том, что при дефиците одного лишь микроэлемента всё осталовь бы на уровне бактериального мата кажется мне гиперболой.

Ничуть не кажется в свете всего, что мы знаем о биохимии и эволюции ферментов.

Но, возможно, вы недооцениваете адаптивные возможности живого.

Живого - как раз не недооцениваю. А вот сложных форм - наоборот очень многие переоценивают, хотя чуть менее чем все факты об экологии живых организмов свидетельствуют об обратном.
Вы достаточно легко можете найти прокариот, которые переживут нагревание до 395К (и даже более - в сухом виде) или будут сколько угодно размножаться в солёной воде при 255К, Жить в насыщенном водном растворе аммиака или углекислоты и легко переносить замену калия в своих клетках на аммоний. Выживать, поглотив несколько тысяч грей ионизирующего излучения. И ни одного эукариота с такими способностями.

Не за три миллиарда - так за шесть.

Вот только у планет в зонах обитаемости G-звёзд ранних подклассов нет столько времени. Хотя мы почему-то оказались именно у такой - далеко не самого распространенного класса и подкласса.

[alena_korf]

Вот только у планет в зонах обитаемости G-звёзд ранних подклассов нет столько времени.

у КК, коих абсолютное большинство, времени есть сколько угодно

Хотя мы почему-то оказались именно у такой - далеко не самого распространенного класса и подкласса.

флуктуация, не более

[bob]

Нет молибдена - и без него биосфера выкрутится.

В принципе, биосфера умеет выкручиваться: например, применить цинк вместо железа в эритроцитах голубой крови у осьминогов и кальмаров. Но это же кальмары всё-таки, а не человек...

[alena_korf]

Но это же кальмары всё-таки, а не человек...

что мешает условному кальмару где нибудь стать "человеком"? ну, вернее, ктулхуманоидом?
у нас на сушу ктульхи не вылезли, не повезло, а где то еще вылезли. где как какая карта ляжет мы не знаем

[Инопланетянин]

что мешает условному кальмару где нибудь стать "человеком"?

Нехватка энергии. Да, я понимаю, что они почти конкурируют с рыбами, но именно почти. Изменяемая окраска, щупальца - это всё приспособления засадного хищника. И это не случайно. Они не могут совершать усилия так же долго как рыбы. И даже водомёт не помогает. И для разума энерговооружённости может не хватить.

[alena_korf]

Нехватка энергии. Да, я понимаю, что они почти конкурируют с рыбами, но именно почти. Изменяемая окраска, щупальца - это всё приспособления засадного хищника. И это не случайно. Они не могут совершать усилия так же долго как рыбы. И даже водомёт не помогает. И для разума энерговооружённости может не хватить.

У несколько альтернаивно устроенного инопланетного ктульха таких проблем с энергией вполне может и не быть.

[Инопланетянин]

Мы же тут обсуждаем принципиальную нехватку некоторого элемента. А без элемента жить можно, но столь же принципиально низкоэнергетически.

[Maki]

Ничуть не кажется в свете всего, что мы знаем о биохимии и эволюции ферментов.

Тогда, пожалуйста, поподробней: что именно указывает на то, что при дефиците молибдена, но при достатке и даже изобилии прочих микроэлементов, животные не смогут иметь ферментную систему, позволяющую существовать высокоорганизованной холоднокровной твари.

А вот сложных форм - наоборот очень многие переоценивают, хотя чуть менее чем все факты об экологии живых организмов свидетельствуют об обратном.

Но ваш пример с экстремофилами касается очень специфических ниш, куда многоклеточным и лезть незачем. Они предпочитают быть вершиной пищевой пирамиды, и кушать тех, кто попроще. Хотя, повторюсь, эволюция при изобилии микроэлементов несомненно продуктивней. При дефиците одного или нескольких, всё равно возникнут иные ферментные системы, но они будут,
 безусловно, менее эффективны и примером такой системы может быть как раз наша, не имеющая в достатвке какого-нибудь теллура.

Вот только у планет в зонах обитаемости G-звёзд ранних подклассов нет столько времени. Хотя мы почему-то оказались именно у такой - далеко не самого распространенного класса и подкласса.

Раз оказались - знчит именно этот класс и подкласс следует считать наиболее продуктивным для зарождения жизни пока иное не доказано
Что до времени - его как раз хватит лишь на то, чтобы медлительные рептилоиды, едва обретя разум, обнаружили, что их мир гибнет, и принялись рассылать сигналы SOS или низводить и курощать соседей в стиле посредственной фантастики.

[Rattus]

у КК, коих абсолютное большинство, времени есть сколько угодно

И их самих - больше чем всех остальных вместе взятых - но вот оказия - мы живём не у КК.

флуктуация, не более

Вам не кажется, что "флуктуация" за 2-3 сигмы - довольно странная "флуктуация"?

Тогда, пожалуйста, поподробней: что именно указывает на то, что при дефиците молибдена, но при достатке и даже изобилии прочих микроэлементов, животные не смогут иметь ферментную систему, позволяющую существовать высокоорганизованной холоднокровной твари.

Начать следует с того, что при дефиците молибдена, ведущего к дефициту фиксированного азота, скорее вообще до каких бы то ни было животных дело не дошло.

Но ваш пример с экстремофилами касается очень специфических ниш, куда многоклеточным и лезть незачем.

А прокариотам зачем-то понадобилось? Интересно зачем? Из-за неразвитого чувства прекрасного?

Они предпочитают быть вершиной пищевой пирамиды

А "природа не терпит пустоты".

его как раз хватит лишь на то, чтобы медлительные рептилоиды, едва обретя разум, обнаружили, что их мир гибнет, и принялись рассылать сигналы SOS

Это годная завязка для НФ, но ввиду того, что раздел форума тут пока не литературный, придётся всё же придерживаться более обоснованных моделей.

[crazy_terraformer]

При смерти маломассивных звезд образуется Pb-204. Остальные в результате радиоактивного распада соответственно 238U, 235U и 232Th, образующихся при слиянии нейтронных звёзд.

И правда?

Читаем значения соответствующих цветов из этой картинки с англоязычной википедии, потом идём читать про свинец и его изотопы в русской, если не можем в англоязычной, и логически делаем энтот вывод. Хотя я всего лишь верю в верность этой логической цепочки, пока не будут предоставлены др.данные.

[Lieut]

Читаем значения соответствующих цветов из этой картинки с англоязычной википедии, потом идём читать про свинец и его изотопы в русской, если не можем в англоязычной, и логически делаем энтот вывод. Хотя я всего лишь верю в верность этой логической цепочки, пока не будут предоставлены др.данные.

В англоязычной вики пишут только

Primordial lead—which comprises the isotopes lead-204, lead-206, lead-207, and lead-208—was mostly created as a result of repetitive neutron capture processes occurring in stars. The two main modes of capture are the s- and r-processes

которые в маломассивных звездах не происходят. Придется сделать вывод, что "зеленоватость" целого ряда элементов тяжелее железа на той картинке - ошибка. Также как и отсутствие зеленного цвета на кислороде.

[crazy_terraformer]

Можно ли считать красный гигант маломассивной звездой?
http://nuclphys.sinp.msu.ru/nuclsynt/n09.htm

Подходящие условия для образования ядер в s-процессе существуют в красных гигантах. За счет s-процесса можно объяснить образование всех элементов вплоть до Z = 83. Ядра с Z = 84 - 89 не имеют стабильных изотопов и являются радиоактивными. Поэтому в s-процессе преодолеть эту область Z невозможно.

Свинец Z=82, вероятно преимущественно образуется в s-процессе легкий изотоп, так как остальные образуются из урана и тория. А уран и торий рождаются в r-процессе при слияниях нейтронных звезд.

[Maki]

Начать следует с того, что при дефиците молибдена, ведущего к дефициту фиксированного азота, скорее вообще до каких бы то ни было животных дело не дошло.

Ну, если без молибдена действительно всё так трагично - возможно, некоторые микроэлементы являются не менее критичными.
И их дефицит будет тормозить развитие высокоорганизованных форм жизни но не обязательно исключать его вовсе
С другой стороны, есть ли у нас основания предположить, что те микроэлементы, которые на Земле дефицитны, в условиях их изобилия могли бы породить ещё более эффективную ферментную систему? 

А прокариотам зачем-то понадобилось? Интересно зачем? Из-за неразвитого чувства прекрасного?

Кто-то ведь совесем недавно писал здесь об ограниченных адаптивных возможностях сложных форм...
Прокариоты занимают - потому что могут.

А "природа не терпит пустоты".

А простые усложняются из ламаркиянского чуйства прекрасного...
Жрать они хотят. И усложняются, чтобы кушать маленьких. Которые и прячутся от супостата во всяких экстремальных нишах.

Это годная завязка для НФ

Спасибо.
alena_korf, ловите идею.

[alena_korf]

Мы же тут обсуждаем принципиальную нехватку некоторого элемента. А без элемента жить можно, но столь же принципиально низкоэнергетически.

а если этот элемент заменится другим, который дает как раз  выигрыш по энергетике?
ведь микроэлементный состав разных планет, очевидно, различается, следовательно того, чего нет у нас есть у "них" и наоборот.

И их самих - больше чем всех остальных вместе взятых - но вот оказия - мы живём не у КК.

и что? кому-то приходится жить и у ЖК. но большинство живет у КК, поскольку их больше.

есть ли у нас основания предположить, что те микроэлементы, которые на Земле дефицитны, в условиях их изобилия могли бы породить ещё более эффективную ферментную систему? 

вполне

alena_korf, ловите идею.

[Stupa]

Простите, если подобный вопрос выше уже звучал, поскольку все 17 стр. темы прочесть не смог.

А откуда вообще берется уран или плутон, да тот же аллюминий на планете Земля? Ведь если период их полураспада на порядки ниже предполагаемого возраста нашей планеты, значит, что тот уран, который мог иметься в наличии в момент рождения планеты из околосолнечной пыли, должен был уже давно "испариться".
И еще, чем объяснить компактность залегания запасов урана и проч. ископаемых на планете?

И еще. Почему в спектре Солнца не видно урана?

[sharp]

А откуда вообще берется уран или плутон, да тот же аллюминий на планете Земля?

Уран-238 имеет период полураспада, близкий к возрасту планеты, то есть его сейчас вдвое меньше, чем было тогда.
Уран-235: период 700 млн лет, поэтому сейчас его на Земле 0,008 от количества на момент планетообразования. Что вас так удивляет?

Плутоний (а не плутон) - образуется в ядерных реакциях.

Алюминий - вообще-то бОльшая его часть представлена стабильным изотопом и не имеет таким образом никакого периода полураспада.

[Stupa]

Уран-238 имеет период полураспада, близкий к возрасту планеты, то есть его сейчас вдвое меньше, чем было тогда.
Уран-235: период 700 млн лет, поэтому сейчас его на Земле 0,008 от количества на момент планетообразования. Что вас так удивляет?

Плутоний (а не плутон) - образуется в ядерных реакциях.

Алюминий - вообще-то бОльшая его часть представлена стабильным изотопом и не имеет таким образом никакого периода полураспада.

Т.е. все ископаемые на Земле из протопланетной пыли, так?

Тогда снова: почему на Солнце этих элементов мы не наблюдаем? и чем объяснить компактность их залегания в коре?

И самое главное: откуда эти элементы попали в протопланетную пыль?

[crazy_terraformer]

Читайте Нуклеосинтез

[sharp]

Тогда снова: почему на Солнце этих элементов мы не наблюдаем?

Его слишком мало, чтобы дать заметное поглощение в спектре, но он есть.

и чем объяснить компактность их залегания в коре?

На самом деле почти равномерное, поскольку в рассеянном состоянии его несравнимо больше, нежели в месторождениях.
Вариантов образования месторождений тоже много - гравитационная дифференциация, химические процессы, биогенные процессы итд.

И самое главное: откуда эти элементы попали в протопланетную пыль?

Газопылевое облако - это остатки от разрушения старых звезд (взрывы сверхновых, сброс оболочек красных гигантов, выбросы вещества при слиянии нейтронных звезд). Соответственно, все что насинтезировалось в тех звездах, оказывается в межзвездной пыли, из которой затем зарождаются новые звезды.

[Lieut]

Можно ли считать красный гигант маломассивной звездой?
http://nuclphys.sinp.msu.ru/nuclsynt/n09.htm

Подходящие условия для образования ядер в s-процессе существуют в красных гигантах. За счет s-процесса можно объяснить образование всех элементов вплоть до Z = 83. Ядра с Z = 84 - 89 не имеют стабильных изотопов и являются радиоактивными. Поэтому в s-процессе преодолеть эту область Z невозможно.

Свинец Z=82, вероятно преимущественно образуется в s-процессе легкий изотоп, так как остальные образуются из урана и тория. А уран и торий рождаются в r-процессе при слияниях нейтронных звезд.

Красный гигант красному гиганту рознь. Маломассивные звезды, это как я понимаю, те что в конце образуют белый карлик. Обычно углеродно-кислородные, самые массивные еще и с неоном. Образование элементов группы железа у них не происходит, чтобы потом начинались нейтронные захваты.