Освоение землеподобной планеты без материальной базы

[Дэймон Ланнистер]

ну во-первых - даже так набор коднов будет очень широк, во-вторых, ожидать что там будут те же нуклеотиды - тоже мягко говоря смело.

Им еще как-то надо в рибозимы собираться, не?

на это ничего не указывает - то есть должны были быть какие-то ветви резко отличные от них? ну и где их хоть какие остатки?

Извините, ясновидящая в декрете, а хронопривод что-то от черных дыр засорился.

статистика такой повод - нет ни одного случай конвергенции по последовательностям множества генов.

Однако схожие семейства функциональных протеинов встречаются практически у всех царств. Да-да, Вы мне сейчас скажете про Луку - а я отвечу, что у нас нет и быть не может опытных доказательств того, насколько отбор этих групп у того Луки был хаотичен, насколько - детерминирован давлением отбора.
С другой стороны, и пищеварительные ферменты гидролизируют, емнип, достаточно широкие группы белков, чтобы ущерб от их экзоаналогов ограничивался чем-то аля квошиоркор.

то даже само по себе наличие монофилитической группы многоклеточных подвижных организмов - уже под вопросом -

Для любой псевдофанерозойской биоты - ни разу не под вопросом.
А про НЗ для колонизации криптозойской планеты я уже писал выше - ящик водки и пистолет с одним патроном.

а все консументы там похожи на грибов

Тогда и флора там без рыхлителей, переносчиков и опылителей ограничена максимум риниофитами.

тем, что подобные вещи возникали там множество раз - как многоклеточность у нас вообще.

Остаться должен только один (с). Как у нас вообще.

в том-то и дело, что подобного рода сложности - и не малые!
 могут запросто убить все их сельхоз потуги на корню...

Как будто кто-то спорит.
Но все же, говорят, что играть в русскую рулетку с наганом веселее, чем с ТТ
К тому же - потому я и говорю за диверсификацию. Живем на дрожжевом белке из чанов (на первых порах - металлических, в дальнейшем - глиняных), недостающее добираем с пашни-пережога и местной биоты.

но что касается мутаций в пределах известной биохимии - а она там вряд ли сильно другая, то организмы к ней довольно быстро приспосабливаются.

Пожалуйста, сделайте над собой усилие, прочтите предыдущие 12 страниц топика. Не пожалеете.
Пшеница с соей, значит, структуру клеточной стенки перестроят под местную грибницу. Случайным перебором вариантов, да. Они, правда, за это время не то что завянут - превратятся в недоразложившийся перегной вместе с колонистами, но кого такая фигня волнует?

Что касается вегетарианства, то кто запрещает вывести организмы (автотрофы или редуценты), синтезирующие всё необходимое? И почему не наладить синтез недостающего в самом организме человека?

Хотите обсудить колонизацию планеты сверхорганизмом, жрущим базальты и потребляющим солнечную энергию, без оглядки на таблицу Менделеева и закон сохранения энергии - открывайте соответствующую тему, штоле.

Вы уж определитесь с позицией - я о том же талдычу! Нет, надо ёрничать, а потом вставать на те же рельсы. Жыр...

Не-а.
Вы топите за то, чтобы разбросать семена пшеницы и кусочки грибницы по полю квадратно-гнездовым методом и сесть на диету на ближайшие тысячи лет, пока Госпожа Эволюция делает свое дело.

Ну, а шо делать им бедным заброшенным к черту на рога практически голыми.

... и немедленно выпил.

Боюсь, автор и так тщательно протирает забористыми дезинфектантами свой чан изнутри, судя по буйному юмору))

"Завидовать дурно. Завидовать дурно" (с)

Ну если съедобна для человека, то теоретически и человек съедобен для нее.

Бесспорно, существует значимая корреляция между культивированием представителей рода Sambucus в приусадебных хозяйствах и половой структурой населения крупнейших городов Украины.

Человеку мясному в Космосе не место. Просто потому что даже на примере современной пилотируемой космонавтики видно, как тяжело ему убогому приходиться там!

Электронике в космосе не место. Просто потому что даже на примере современной беспилотной космонавтики видно, как тяжело ей, убогой, приходится там.
И на этой радостной ноте мы выносим второго акына из нашей юрты.

[Nucleosome]

Им еще как-то надо в рибозимы собираться, не?

наверное (именно так, потому как вдруг там такие ферменты собираются из макромолекул которые синтезируют другие ферменты или модифицируются науклеотиды очень глубоко - может быть что угодно) но даже так ничего не сказывает, что наши нуклеотиды - единственно возможные для этого

Извините, ясновидящая в декрете, а хронопривод что-то от черных дыр засорился.

ваша ироняи не уместна - да, палеотологические данные тут мало помогут, но можно и смодилировать предоковые состояния - и они могли бы указать на то, что там могло быть между ветвелением соверменных ветвей, но не указывают ни на что такое.

насколько отбор этих групп у того Луки был хаотичен, насколько - детерминирован давлением отбора.

это здесь совершенно не при чём, важно, что они происходят от общего предка. и каких-то семейств генов резко отличных у кого-то в сравнении с другими или наоборот - сходное семейство у разных групп при том, что отдельные его гены разошлись весьма далеко (чтобы исключить горизонтальный перенос) тоже не наблюдается

Для любой псевдофанерозойской биоты - ни разу не под вопросом.

а что такого произошло в фанерозое, что:

Остаться должен только один

ну да, сосудистые растения и метазои - только две строго монофилетические группы "совсем многоклеточных" продуцентов и консументов соответственно, однако почему тоже самое должно быть на всех прочих частях Метагалактики - ни откуда не следует, хотя бы потому, что многоклеточность вообще возникала множество раз, и не один раз - продуценты (минимум два - красные водоросли и остальные) у нас так вышло, что эволюционная ветвь метазой видимо вытеснила прочие поползновения стать многоклеточными (к примеру инфузории или слизистые грибы, вольвоксы, хотя это уже совсе другая ветвь эукариот), но это вовсе не значит что тоже самое будет везде и всегда. впрочем я что-то уже потерял нить какое это имеет отношение к теме.

Но все же, говорят, что играть в русскую рулетку с наганом веселее, чем с ТТ

ну это я к тому, что кроме ТТ (и без возможности поставить на одиночные выстрелы) выбора может не оказаться.

Тогда и флора там без рыхлителей, переносчиков и опылителей ограничена максимум риниофитами.

ну какие-то из них могут иметь столь грубые и толстые аналоги гиф, что будут рыхлить, без опылителей вполне может быть - ветроопыление или они будут иметь разрывающиеся как у бешенных огурцов коробочки с пыльцой, так что всё пойдёт куда угодно. правда как показывает ангиоспермизация мира с опылителями вс же лучше, чем без оных, хотя в плане добычи пищи они помогают очень мало - мёд делают из них очень немногие, это нам просто так сильно повезло, а охотится на них - себе дороже... можно конечно сказать, что там они будут несколько крупнее - хотя бы с перепелов (и такие комящиеся в том числе и на цветах есть - жуки-голиафы), но с точки зрения растений общая масса опылителей такого фасона - крайне расточительное использование ресурсов.

открывайте соответствующую тему, штоле.

не надо - форум не сугубо фантазийный (сугубо потому что тогда бы и этой было бы не место...)

[crazy_terraformer]

Что касается вегетарианства, то кто запрещает вывести организмы (автотрофы или редуценты), синтезирующие всё необходимое? И почему не наладить синтез недостающего в самом организме человека?

Хотите обсудить колонизацию планеты сверхорганизмом, жрущим базальты и потребляющим солнечную энергию, без оглядки на таблицу Менделеева и закон сохранения энергии - открывайте соответствующую тему, штоле.

Некий мат из бактерий, дрожжей, грибов и водорослей имеющий съедобные для человека части?
Человеков жрущих грунт и запивающих его водичкой, и всё время днём фотосинтезирующих естественно не будет, но витамины почему бы не синтезировать?!

[noxx77]

Пожалуйста, сделайте над собой усилие, прочтите предыдущие 12 страниц топика. Не пожалеете.
Пшеница с соей, значит, структуру клеточной стенки перестроят под местную грибницу.

Вы отвечайте на моё, а не на свои домыслы пожалуйста! Я предложил везти и пшеницу с соей, и микоризу (да и редуцентов, наверное), но последнюю вариативно адаптированную под разные условия. Хотя начать засевать можно стерилизованные образцы местных почв.
И приспособление здесь значит не симбиоз, а выживание в присутствии друг друга или вытеснение нашими их.

Хотите обсудить колонизацию планеты сверхорганизмом, жрущим базальты и потребляющим солнечную энергию, без оглядки на таблицу Менделеева и закон сохранения энергии - открывайте соответствующую тему, штоле.

1) Вы вот-таки представляете планету целиком покрытую базальтами? На планете с развитой гидросферой и кислородной атмосферой? Фантазер Вы, батенька, однако! Что до системы Менделеева - на вулканических почвах растения очень хорошо растут.

Не-а.
Вы топите за то, чтобы разбросать семена пшеницы и кусочки грибницы по полю квадратно-гнездовым методом и сесть на диету на ближайшие тысячи лет, пока Госпожа Эволюция делает свое дело.

Я предлагаю изначально взять материалы, подходящие друг к другу, но адаптированные под тысячи разных условий. Эволюционируют те, кто выживут.
Что до диеты... Вообще-то в аграрных цивилизациях ждать урожая - обычное дело. Но на 10 кг, особо ждать не разбежишься. Поэтому с/х при исходных условиях - тухлякъ по определению. Если же местная биота съедобна для человека, то по-моему экспериментировать на предмет одомашнивания лучше с ней.

[noxx77]

Некий мат из бактерий, дрожжей, грибов и водорослей имеющий съедобные для человека части?
Человеков жрущих грунт и запивающих его водичкой, и всё время днём фотосинтезирующих естественно не будет, но витамины почему бы не синтезировать?!

Маты или лишайники растут медленно.
Хотя, представил водоём в виде сцаного пруда с какими-нибудь лотосами и спирулиной... Да банальной ГМО-ряской. Примитивная СОЖ на гидропонике!
Вообще-то речь шла о вегетарианстве и я просто предложил увеличить шансы, создав, например, растения, синтезирующие все необходимые аминокислоты и т.д. в одном, идеально подходящем человеку "флаконе". В этом нет ничего особо фантастичного. Что до человека, то здесь, например, помог бы возрожденный синтез аскорбинки и прочие маленькие ништяки, увеличивающие шансы. Но Ланистер, как обычно, всё довел до абсурда. Это, конечно, его обычный стиль, в народе называемый манипуляцией сознанием, когда оппоненту приписываются свои домыслы и спорят с ними. Но что поделать, что поделать...

[EvilShurik]

В солнечной системе что-то у человека "замутить" может быть и выйдет. На Марсе, Луне. В этом отношении обсуждение какие организмы помогут выжить имеет смысл. Но для межзвёздных перелётов... Особенно если учесть что пока не опровергнута предельность скорости света... Смысла рассуждать не имеет. Произведений на тему межзвёздной колонизации написано более чем достаточно.

А электроника пока справляется с обследованием Солнечной, с учётом имеющихся возможностей по доставке АМС к планетам и другим интересным объектам гораздо лучше человеков! Даже на примере Луны видно. А исследования Марса марсоходами - можно сказать, знаковый пример.

[Kaiserfrogling]

Извините, ясновидящая в декрете, а хронопривод что-то от черных дыр засорился.

Зато BadComedian все еще работает, и ловит лулзы с тупости колонистов из "Чужого:Завет", которые высадились на планету не высадив вперед зонды и не проверив планету на безопасность.
Если планета опасна - рядом еще как минимум тысяча планет. Зачем вам планета с опасной биотой? Из мазохистского "мышки кололись плакали, но упорно продолжали жрать кактус"?
Чего именно не хватает нашим косморобинзонам? Металлов в том числе и редких куча в любом крупном астероиде, термоядерного топлива и углерода куча на любом газовом гиганте или его спутнике

[Зануда]

Если планета опасна - рядом еще как минимум тысяча планет. Зачем вам планета с опасной биотой? Из мазохистского "мышки кололись плакали, но упорно продолжали жрать кактус"?

Насколько я понял, уважаемый автор хочет уморить косморобинзонов максимально поучительным для читателя способом.

[sharp]

Если планета опасна - рядом еще как минимум тысяча планет. Зачем вам планета с опасной биотой? Из мазохистского "мышки кололись плакали, но упорно продолжали жрать кактус"?
Чего именно не хватает нашим косморобинзонам? Металлов в том числе и редких куча в любом крупном астероиде, термоядерного топлива и углерода куча на любом газовом гиганте или его спутнике

Рабинзоновичи про*рали все "полимеры" пока летели, и временно не могут поддерживать цепочку технологических процессов, необходимую для переработки астероидного грунта, работы СЖО и искусственной биосферы. Термояда тоже, скорее всего, уже нет. Высадка на планету, где можно пожить на всем готовеньком и заново создать промышленность - для них единственный шанс.

[crazy_terraformer]

Таки претенденты на премию Дарвина.

[Дэймон Ланнистер]

но даже так ничего не сказывает, что наши нуклеотиды - единственно возможные для этого

Классическое доказательство отсутствия.

да, палеотологические данные тут мало помогут, но можно и смодилировать предоковые состояния - и они могли бы указать на то, что там могло быть между ветвелением соверменных ветвей, но не указывают ни на что такое.

А можно ли? Без полной модели абиогенеза и предсказания свойств белковой молекулы по первичной структуре?

важно, что они происходят от общего предка. и каких-то семейств генов резко отличных у кого-то в сравнении с другими или наоборот - сходное семейство у разных групп при том, что отдельные его гены разошлись весьма далеко (чтобы исключить горизонтальный перенос) тоже не наблюдается

Я бы предположил, что окно для таких возможностей было закрыто еще на ранних этапах биогенеза именно благодаря давлению отбора.
Опять же, вспомним, судя по всему, независимый переход на ДНК у разных доменов. Если мы наблюдаем конвергенцию нуклеиновых кислот - почему бы не допустить того же и для основных функциональных протеинов?

ничего не сказывает

не указывают

не наблюдается

Скажем так. Не просматривается и однозначного запрета на достаточную для б.-м. дефективного включения немодифицированных хомо в пищевые цепочки биохимическую близость экзобиоты.
Особенно - в качестве фантдопущения, а не научной гипотезы.

а что такого произошло в фанерозое, что

КМК - позднепротерозойские экосистемы (да, это не фанерозой в строгом смысле) были еще недостаточно диверсифицированы, чтобы обеспечить разведение независимо произошедших метазоев по экологическим нишам. А без этого полифилетическое развитие сомнительно.

ну это я к тому, что кроме ТТ (и без возможности поставить на одиночные выстрелы) выбора может не оказаться.

Может быть, хотя не все однозначно.

ну какие-то из них могут иметь столь грубые и толстые аналоги гиф, что будут рыхлить, без опылителей вполне может быть - ветроопыление или они будут иметь разрывающиеся как у бешенных огурцов коробочки с пыльцой, так что всё пойдёт куда угодно. правда как показывает ангиоспермизация мира с опылителями вс же лучше, чем без оных

Все это даст значительно меньшие, чем с активно движущимися консументами, скорость оборота органики и энергопотребления. И почвообразования, до кучи. Эффективно пресекая надежды колонистов на выживание.

хотя в плане добычи пищи они помогают очень мало - мёд делают из них очень немногие, это нам просто так сильно повезло, а охотится на них - себе дороже... можно конечно сказать, что там они будут несколько крупнее - хотя бы с перепелов (и такие комящиеся в том числе и на цветах есть - жуки-голиафы), но с точки зрения растений общая масса опылителей такого фасона - крайне расточительное использование ресурсов.

Они помогают в плане выращивания почвообразователей для миллионолетней подготовки почвы (в прямом смысле) для с/х потуг наших потенциальных колонистов.
Идея сделать консументами половую фазу фотосинтетиков-продуцентов по фэндому speculative biology бегает давно. Правда, я не помню, реализовывал ли ее кто-то в художественной форме.

Некий мат из бактерий, дрожжей, грибов и водорослей имеющий съедобные для человека части?

Как только вы доведете размеры и продуктивность "мата" до достаточных для прокормления заявленной сотни человек в рамках ИРЛ-термодинамической эффективности на базе текущей периодической таблицы - вы обнаружите, что "мат" разросся до континентальных размеров.
И называется "экосистема". А "съедобные части", соответственно - "пашня" и "пастбище".

Я предложил везти и пшеницу с соей, и микоризу (да и редуцентов, наверное), но последнюю вариативно адаптированную под разные условия. Хотя начать засевать можно стерилизованные образцы местных почв.

И все это требует оснащенной и подготовленной экспедиции предварительного посещения, а также инфраструктуры колонии в рамках не менее чем профильного НИИ, опытной селекционной и сельхозстанции. Что никак не укладывается в заявленные ТС 10 кг на рыло.

а выживание в присутствии друг друга

Нереально. Ибо - прямые конкуренты, использующие одинаковый пищевой ресурс.

вытеснение нашими их.

Маловероятно без суровой технической поддержки со стороны землян. Ибо эндемичные формы заведомо лучше адаптированы к своей экосистеме миллиардами лет коэволюции.

Я предлагаю изначально взять материалы, подходящие друг к другу, но адаптированные под тысячи разных условий. Эволюционируют те, кто выживут.

Не выживет никто. При резком изменении условий среды обитания б.-м. адаптированные организмы -
 включая все одомашненные хомо для с/х целей - "эволюционируют" только в голливуде. ИРЛ они тупо дохнут.

Поэтому с/х при исходных условиях - тухлякъ по определению. Если же местная биота съедобна для человека, то по-моему экспериментировать на предмет одомашнивания лучше с ней.

Facepalm.jpg
"Одно из самых больших удовольствий в моей жизни, мистер Поттер - убивать идиотов. Я бы хотел, чтобы Вы не отзывались дурно об этом занятии, пока сами не попробуете" (с)

создав, например, растения, синтезирующие все необходимые аминокислоты и т.д. в одном, идеально подходящем человеку "флаконе". В этом нет ничего особо фантастичного.

Скажем так. Представляется маловероятным совмещение всего необходимого диапазона реакций в пределах одной клеточной культуры.

Что до человека, то здесь, например, помог бы возрожденный синтез аскорбинки и прочие маленькие ништяки, увеличивающие шансы

Представляется маловероятным совмещение всех необходимых "ништяков" с повседневной человеческой жизнедеятельностью.

Хотя, представил водоём в виде сцаного пруда с какими-нибудь лотосами и спирулиной... Да банальной ГМО-ряской. Примитивная СОЖ на гидропонике!

... поддерживающая выживание пяти человек. Или даже десяти.
В течение недели. Или даже двух.
Блин, у вас калькуляторы законодательно запрещены, или как?

в народе называемый манипуляцией сознанием

Чтобы манипулировать чем-либо - для начала необходимо наличие этого чего-либо. К сожалению

Даже на примере Луны видно. А исследования Марса марсоходами - можно сказать, знаковый пример.

Я же сказал - этого тоже из юрты. У нас тут немного другой жанр фэнтези.

Чего именно не хватает нашим косморобинзонам? Металлов в том числе и редких куча в любом крупном астероиде, термоядерного топлива и углерода куча на любом газовом гиганте или его спутнике

Я не останавливаюсь на объяснении причин, почему вышеописанное является болезнненным бредом, только потому, что по этим же причинам болезненным бредом является любая концепция межзвездной и межпланетной экспансии. Поэтому просто повторюсь - у нас тут немного другой жанр фэнтези.

Таки претенденты на премию Дарвина.

Не факт. Возможно, в их домашней системе противостояние между Angela Asteroidae, Б-гом 21 секунды и сверхллюдьми-каннибалами достигло такого апофигея, что нормальным слегка допмодифицированным хомо осталось только хоть тушкой, хоть чучелком.

[Пришлый]

Скажем так. Не просматривается и однозначного запрета на достаточную для б.-м. дефективного включения немодифицированных хомо в пищевые цепочки биохимическую близость экзобиоты.
Особенно - в качестве фантдопущения, а не научной гипотезы

Хочу отметить, что допущение о съедобности местной флоры-фауны - не авторская вольность, а необходимость, проистекающая из авторского же лимита на "ручную кладь". Потому что в 10 кг/чел войдет запас еды на пару недель и... всё, дальше впроголодь. То есть - никаких с собой ноутбуков, микроскопов и уж тем более робокопов. Только Семенной Фонд, одна винтовка титановая лопата на всех и  мешок сухарей, позволящий едва-едва дотянуть [некоторым] до первого урожая.
Соответственно, в третьем поколении - каменный век, без вариантов. Обсуждать нечего.

С другой стороны, даже в этих жестко заданных рамках остается шанс для маневра. Нам ограничили массу ПН спускаемого аппарата в 8 тонн: 100 человек по (в среднем) 70 кг плюс 100 "рюкзачков" по 10 кг. В любом случае (а особенно - в том, когда "Италия I в.н.э." оказывается сверх-негостеприимна) эту массу можно заранее перераспределить, уменьшив на 15% число колонистов (что не критично для роста рисков инбредной депрессии) и увеличив т.о. массу их общего багажа вдвое: 8000 - 85*70 = 2005. Разница заметная. Тут уже и лопат можно догрузить по одной на каждого и даже парочку граблей на всю колонию в целом.

[Kaiserfrogling]

То есть - никаких с собой ноутбуков, микроскопов и уж тем более робокопов.

Тогда вопрос - если одна мотолопата сегодняшнего дня заменяет 20 сапиенсов с аналогичным инструментом, не проще ли вместо одного сапиенса взять 10 мотолопат?

[Пришлый]

Взять-то проще. Но заправлять сложней.

[sharp]

Потому что в 10 кг/чел войдет запас еды на пару недель и... всё, дальше впроголодь.

Спирулину выращивать им религия запретит или что?

[Kaiserfrogling]

Но заправлять сложней.

Выше по теме уже говорили что если в 10 кг считается еда, пусть даже сверхконцентрированная - они не протянут и месяца.
Стало быть оптимальная программа высадки - во время местного урожая, набрать хотя бы несколько тонн дикорастущей еды + рыбы + дров (в Вторую мировую войну паровозы на дровах вполне были, что запрещает это тут?).
Если местная еда по каким-то причинам не подходит -  лететь на более гостеприимную планету

[sharp]

Если местная еда по каким-то причинам не подходит -  лететь на более гостеприимную планету

На чем лететь? На спасательных шлюпках массой 10 кг?

[Kaiserfrogling]

На чем лететь? На спасательных шлюпках массой 10 кг?

\на заднем фоне BadComedian снова начинает дурно ржать\
Давайте не повторять ошибки катастрофически тупых колонистов из "Чужого:Завет"?
Для начала на планету высаживаются разведывательные дроны на предмет наличия зергов и протосс Чужих и Хищников опасности для колонистов, если она есть - летим на другую планету

[sharp]

Давайте не повторять ошибки катастрофически тупых колонистов из "Чужого:Завет"?
Для начала на планету высаживаются разведывательные дроны на предмет наличия зергов и протосс Чужих и Хищников опасности для колонистов, если она есть - летим на другую планету

Ресурсов на второй МП у колонистов какбэ и нет. Как и возможности их наковырять на астероидах, как вы это любите.
Поэтому если уж посылать развед.дронов, то еще до отправки колонистов с родной планеты.

Однако есть маленькая проблема - скорее всего, съедобной экзобиоты попросту нет нигде во вселенной. Поэтому планета, на которой можно дышать без скафандра - это предел дружелюбности.

[Kaiserfrogling]

съедобной экзобиоты попросту нет нигде во вселенной.

А зачем тогда лететь из солнечной системы, если прямо под рукой  марс+титан+астероиды?
Чем опасная планета в неведомом далеко лучше чем более менее безопасные планеты рядом?

Ресурсов на второй МП у колонистов какбэ и нет.

Ну тогда материнский корабль можно смело пускать на металлолом, а если его удастся посадить не повредив термоядерный реактор (для такого перелета реактор в  200-500 ГВТ это  самый минимум) дальше все будет как в сказке