Новое зеркало для БТА

[Грехов Михаил]

Лех....  70- годы страна усиленно строилась и уже давно переехала в Хрущовки. Это раз. Второе телескоп не так уж и дорого стоит для народного хозяйства... Ну и видимо еще как оценивать.... технологии отливки нет зеркал таких размеров и ты пойди и получи все с первого раза. Думаю и у Паломарского ложка дегтя полюбому найдется... скажем в него какой-то псих стрелял и пуля оставила выбоину....

[Алексей Юдин]

Псих стрелял не в Паломарский, а в 2,7 Макдоналд. Паломарский конечно проблемен - не современные качество оптики и астроклимат, "дохлые крысы" в зеркале и т.п. Но он уже получил сотовый пирекс - ключевой на тот момент технологический прорыв, да и относительное у него 1:3,3, а не 1:4. Тут уже отмечали, что БТА был лишь телескопом с самым большим ГЗ, но не самым мощным телескопом в мире, поскольку был менее эффективен, чем Паломарский 5м, да и чем последующие высококачественные 3-4 м инструменты тоже. Слишком глубок был совокупный провал проекта, начиная от зеркала и заканчивая навеской, впустую проедавшей народные деньги, причём именно те крохи, которые тратили на астрономию.
Т.е. это "Фиаско Большого Парижского телескопа 2.0".

Второе телескоп не так уж и дорого стоит для народного хозяйства...

Да, ты совершенно прав - на астрономию в СССР было глубоко наплевать. Это прекрасно видно по развитию её наблюдательного арсенала с 60-х годов. Относительно развивалась,  пропорционально отражая нарастающее общее отставание СССР в науке и технике, лишь военно-прикладная астрономия (фотометрия звёзд, спутниковая астрономо-геодезия и т.п.) Развивали их коммерческие фирмы (ИНАСАН, ГАИШ, НИИПП). Спектроскопию же делали "на отвали", поэтому судьба её в СССР поистине печальна!

Ну и видимо еще как оценивать.... технологии отливки нет зеркал таких размеров и ты пойди и получи все с первого раза.

Так и не надо с первого раза. Рабочих рук в стране полно, экономика замкнута (деньги после обвала 61 года очень плохие, практически бесплатные) - затевай масштабный НИР, как было сделано по этой теме в США. Там тоже не получилось сходу для Паломара с кварцем, но ничего, накопили опыт, отложили до поры-до времени, для начала сотовый пирекс осилили, не без труда. Но зато потом сделали кварц для размеров класса 3-4 метра. И Хаббл кварцевый до сих пор летает, причём ещё и глубоко облегчённый, да ULE. Вот что значит старательно нарабатывать технологии, да и вообще работать для страны, для народа, для науки, а не для своего начальства в пользу лишь внутриведомственного "отвали".

Тема была демонстративно неинтересна промышленности, как и вся астрономия и наука. Это была "головная боль", отвлекавшая от распила лёгких денег на военке.

Лех....  70- годы страна усиленно строилась и уже давно переехала в Хрущовки.

Так БТА в 60-е проектировался и строился, на том технологическом заделе. Он представляет собой типичную отрыжку Застоя, как и Н1 - ИБД за народный счёт.
Тем более, что квартирный вопрос портил советский народ до самого распада СССР. Потому что хоть и строили всё больше и больше, но номенклатура, бюрократия, силовики, ВПК, оргпреступность и прочие советские упыри плодились так быстро и так наращивали аппетиты, что благосостояние простого трудящегося падало прогрессирующими темпами.

Я, конечно, и не говорю что БТА ограбил народ так, как советская космическая программа. САО вся стоила как пуск одного несчастного "Протона", которых тогда расходовали немеряно и в лучшем случае треть пусков была полностью удачна, т.е. отрабатывали и ракета, и её нагрузка.

Но астрономию советскую строительство САО ограбило. Потому что после завершения этого бесславного распила астрономам постоянно припоминали:"Вы телескоп получили? Получили! Самый большой в мире!" И на этом все разговоры о дальнейшем развитии заканчивались.

А могли бы, как прямо написано у того же Щеглова, поработать над качеством и построить 2-3 меньших телескопа, по 3-4 метра, с лучшим качеством оптики, с лучшим астроклиматом и в итоге с куда большим выхлопом. Их даже можно было бы частично потерять при распаде СССР, зато у нас была бы астрономия и были бы технологии. А ценность "мудрого" решения создать "Царь-телескоп" и обязательно поставить его в российском болоте мы видим сейчас - вроде и наукой надо заниматься нашим учёным, а по факту и не на чем и сколько они ещё потеряют тысяч наблюдательных часов и лет своей научной жизни - пока совершенно не понятно!

[Fidel]

Знаешь Алексей - это не твоя вина. Ты просто поздно родился.

[Алексей Юдин]

Боюсь, одиночный специалист-энтузиаст в таком случае ничего не решает. "Вся система прогнила, менять целиком надо!" Был Максутов, но даже если бы не умер так рано, его уже при жизни оттёрли, видимо очень уж хотелось посредственностям нагреть руки на флаговтыке...

Потому что мало иметь кадры и ресурсы, надо ещё ими правильно распоряжаться, не давая разворовывать и гноить.

[kismet]

"Вся система прогнила, менять целиком надо!"

И снова о вечном. 

У нас нет для Вас другой страны и другого народа.

[Алексей Юдин]

У нас нет для Вас другой страны и другого народа.

Были. Войну выиграли и Гагарина запустили.

[Fidel]

Есть понимание что теперь нужно сделать в плане исправления ситуации с самым массивным? Предлагай - обсудим. И, по результатам, попробуем действовать. Только так.

Если менять. Нужна смета и технико-экономическое. Нет - вливаться в международный конгломерат.

Вы же, уважаемый  - поколение новой формации. Для вас нет границ. Так что же вас смущает? Действие, действие, действие!

[kismet]

Слишком глубок был совокупный провал проекта, начиная от зеркала и заканчивая навеской, впустую проедавшей народные деньги, причём именно те крохи, которые тратили на астрономию.
Т.е. это "Фиаско Большого Парижского телескопа 2.0".

Фиаско было бы, если бы не было результатов. Так-то, если на РАТАН-600 посмотреть, тоже весьма странная и далеко не оптимальная конструкция. Сколько была, столько ее и ругали.

Но, мы не жили в те времена. Возможно речь шла о том, чтобы сделать максимум за разумные средства. И, эту задачу решили, как и многие другие в то время.

Да, можно придираться, но а смысл? Как могли так и сделали. Телескоп работает и приносит научную пользу десятилетия. Так что конструкторы совсем не зря свой хлеб ели.

Развивали их коммерческие фирмы (ИНАСАН, ГАИШ, НИИПП).

О, глубина анализа поражает.  С каких это пор государственные научные и образовательные институты стали считаться коммерческими? 

Я, конечно, и не говорю что БТА ограбил народ так, как советская космическая программа. САО вся стоила как пуск одного несчастного "Протона", которых тогда расходовали немеряно и в лучшем случае треть пусков была полностью удачна, т.е. отрабатывали и ракета, и её нагрузка.

Но астрономию советскую строительство САО ограбило. Потому что после завершения этого бесславного распила астрономам постоянно припоминали:"Вы телескоп получили? Получили! Самый большой в мире!" И на этом все разговоры о дальнейшем развитии заканчивались.

Ври, да не завирайся. Была построена и успешно запущена целая серия космических телескопов. Как сам пишешь, по стоимости каждый запуск был куда дороже БТА.

А могли бы

История не знает сослагательного наклонения.

[kismet]

Нет - вливаться в международный конгломерат.

В смысле просить зарубеж изготовить новое зеркало для БТА?

Или ввязаться в постройку другого монстра за рубежом? Но тогда к БТА это не имеет отношения.

[Грехов Михаил]

Какое отношение БТА и его технологии имеют отношение к космическим обсерваториям? При чем здесь он? Какие то технологии особенные для космоса пявились благодаря ему? Увы нет...Напротив, он оттянул время, усилия, средства от этих проектов. 6 дней работы обсерватории смешно...

[Fidel]

Нет - вливаться в международный конгломерат.

В смысле просить зарубеж изготовить новое зеркало для БТА?

Или ввязаться в постройку другого монстра за рубежом? Но тогда к БТА это не имеет отношения.

Не имеющего отношения...

[kismet]

Это в качестве иллюстрации популярного тезиса, что у России нет орбитальной астрономии. Её, кроме сверхуспешного "Астрона", и в СССР по сути не было.

Ты забыл, еще был "Гранат"

https://www.laspace.ru/projects/astrophysics/granat/

Обсерватория проработала на орбите более 9 лет

"Семь инструментов обсерватории покрывали диапазон энергий от оптического (прибор «Подсолнух») до гамма (приборы «Фебус» и «Конус-Б»). Один из основных инструментов обсерватории — телескоп SIGMA — впервые позволил построить изображение области центра галактики с беспрецедентным для таких больших энергий (40 кэВ — 1 МэВ) угловым разрешением 15 угловых минут. Телескоп с кодирующей маской АРТ-П впервые провел глубокий обзор обширной области Балджа галактики, открыв более десятка неизвестных ранее аккрецирующих чёрных дыр и нейтронных звезд. Приборы WATCH и PHEBUS составили подробные каталоги гамма-всплесков. "

[kismet]

Какое отношение БТА и его технологии имеют отношение к космическим обсерваториям?

Такое же, какое ГАИШ и ИНАСАН к коммерческим организациям. 

Сами перевели обсуждение в плоскость политики и всепропальчества.

Я своим постом опроверг тезис Юдина, что БТА навсегда съел большую часть астрономических денег СССР и, мол, поэтому в стране и не было астрономии.

Не съел, и астрономия была, есть и будет.

Напротив, он оттянул время, усилия, средства от этих проектов.

Вот я и показал, что ничуть не оттянул. Читайте ответы, прежде, чем чушь писать.

6 дней работы обсерватории смешно...

А 6 лет (Астрон) и 9 лет (Гранат) уже не смешно. Но БТА работает уже 40 лет, однако. Дольше, чем живут некоторые из его ругальщиков. 

[kismet]

Только родился поздно.

Поздно для чего? 

Дата запуска 1 декабря 1989 года. Как раз, когда Астрон долетал.

Т.е. общий срок работы космических обсерваторий СССР получился аж 15 лет. А если к этому добавить Спектр-Р, то у СССР-России длительность астрономических наблюдений в космосе аж 23 года. 

Весьма приличный я бы сказал опыт.

[serega2007]

    40 лет назад телескоп вполне соответствовал тем временам . Да и сравнивать особо  не с чем было . Разве что , с Паломарским .

[kismet]

Вот и я об этом же. БТА выполнил свою роль и еще внесет весомый вклад в науку, в отличие от некоторых осуждающих его граждан.

[Грехов Михаил]

Такое же, какое ГАИШ и ИНАСАН к коммерческим организациям. 
Сами перевели обсуждение в плоскость политики и всепропальчества.

Вы цитировать правильно научитесь для начала. Там цитату привели Юдина и выдали это за мою. Это первое. Второе - "всепропальничество" было за мнологом Юдина. Я тут вообще не при делах. А шо, норма что ли что у РФ после БТА не появилось мощных телескопов нового поколения с активной и адаптивной оптикой в хорошем месте? А ведь не ровен час, но и БТА скоро справит свое 50-ти летие... 2025 год... еще каких-то 6 лет... пролетят не заметишь. 2 поколения астрономов по сути дела лишены наблюдательных современных инструментов. Еще и ЛЗОС несмотря на появление каких-никаких новых технологий обсчета интерферограмм, измерений и прочего всего... переполировать ГЗ не в состоянии нормально? И работу в целом организовали "на от***сь"?

Какая там к черту наука без современных телескопов. На БТА сделать исследования уровня VLT нереально. Да кроме всего прочего к 50-ти летию БТА в аккурат запустят 39м в Чилях, Джеймс Вебб, ЛССТ и массу других телескопчиков- Магеллан там... и др. может и 30м на Гвайях тоже оперативно несмотря на протесты идиотов.  Вот там наука... вот там оптическая промышленность.   

[Алексей Юдин]

В смысле просить зарубеж изготовить новое зеркало для БТА?

Или ввязаться в постройку другого монстра за рубежом? Но тогда к БТА это не имеет отношения.

К БТА условно-организационно имеет отношение школа спектроскопии. Вопрос как её сохранить в условиях, когда идёт откровенный саботаж работы основного светосборника, а изготовление спектрографов идет десятилетиями на сильно отстающем от мирового уровне, а те немногие скромные светоприёмники, которые закупаются, идут с гигантскими попильными наценками.

Напомню, для сравнения, камера спектрографа HIRES по масштабу оптики превосходит "Прицел", являясь самым большим в мире Рихтером-Слефогтом. Работает она на мозаику из трёх матриц 30х60, причём все три чипа разные, каждый оптимизирован под свою спектральную область. Вот на таком уровне давно работает мировая наука. На БТА же из пяти камер, изготовленных для спектрографов начального советского комплекта, хоть как-то поработали всего две, от остальных, весьма сложных и дорогих, толка вообще не было.
Однако, если бы деньги не распылялись непонятно на что, оборудование мирового или около того уровня вполне можно было бы сделать. Например, не закапывая в перо вилки БТА зеркало 2,1 метра.

ЛЗОС же точно так же не имеет отношения к БТА, как любой другой потенциальный изготовитель нового качественного зеркала для него. Это всего лишь подрядчик, как показывает данная тема - отнюдь не удачно выбранный!

[serega2007]

    Можно вернуться к классике . Пообещать какому-нибудь олигарху закопать его под телескопом , на который даст денег .
   

[kismet]

Вы цитировать правильно научитесь для начала. Там цитату привели Юдина и выдали это за мою. Это первое. Второе - "всепропальничество" было за мнологом Юдина. Я тут вообще не при делах.

А разве Вы с Юдиным не один и тот же человек? 

А шо, норма что ли что у РФ после БТА не появилось мощных телескопов нового поколения с активной и адаптивной оптикой в хорошем месте?

Я же и пытаюсь Вам объяснить, что астрономия это не только наземные и не только оптические наблюдения. Что ученые хотели, то и получали. После БТА было 3 космических телескопа, плюс большие наземные радиотелескопы.

И, БТА появился не у РФ, а у СССР - это все ж таки две большие разницы по экономической мощи и научному уровню.

А ведь не ровен час, но и БТА скоро справит свое 50-ти летие... 2025 год... еще каких-то 6 лет... пролетят не заметишь. 2 поколения астрономов по сути дела лишены наблюдательных современных инструментов.

Прошу прощения, а Спектр-Р, куда уж современнее? И, в рука у наших ученых радиоинтерферометр "Квазар" их 3-х 32-м антенн. Недавно был в ИПА РАН, у них уже работает собственный коррелятор.