Новое зеркало для БТА

[Механик AMS]

да речь не о "переработке в вольной трактовке" трудов Д.Д. Максутова.  Сравниваю как подошли  иностранцы и отечественные специалисты, к решению задачи. Очевидно, что у иностранцев хорошо получается - результативно.  Вопрос : "почему так получилось" у отечественных специалистов , вне моей компетенции ( пусть  кому "положено" делают выводы). А вот очередной раз высказать, что НЕПРАВИЛЬНАЯ ТЕХНОЛОГИЯ всего процесса, как изготовление так и обработка и  не годится вообще. Я могу сказать. Потому как это так же очевидно. 
 

Профи экспериментировать некогда .

А проффи и не должны экспериментировать. Для этого есть НИИ  и прочее. Я так понимаю, на Астрономи ру, вас - представителей НИИ достаточно, чтобы  не подходить к вопросу  по книге "Телескопы астронома-любителя"

[AAV]

Идем нетрадиционным путем.

Комментарий модератора

Ближе к теме прекращаем флуд.

[AAV]

Вашей вины здесь нет?
При заказе переполировки зеркала и возврате с ЛЗОС на что надеялись?
Может и так пойдет?

[Механик AMS]

причина одна - полное непонимание всего технологического процесса создания крупно габаритной оптики. Вот и вся причина.  Отсюда два направления - заказать у тех кто уже умеет, либо самим  с "нуля" и не оглядываясь и не опираясь на прошлые работы как будто их не было совсем. с новыми кадрами и специалистами. до 40 лет возрастом.  Иначе опять будет граммпластинка, для какого нибудь юбилея, именитого певца . А пока правильное решение . поработать на том что есть и обкатать монтировку с новинками электроники. Подозреваю , что и там на контакторах 80-х годов 20 века. все работает..... не спорю - надежное , но, 21 век уже 19 лет как.

[Eddy_Em]

САО, как водится в РАН, успело принять бракоделие по акту выполненных работ?

САО, как не водится в РАН, обхаяло зеркало и отказалось его принимать. За что получило нагоняй от РАН.

с новыми кадрами и специалистами. до 40 лет возрастом.

Нет таких специалистов. Их просто неоткуда взять: давным-давно ведь не обучают в институтах. Тот же ЛИТМО превратился в свиноводско-юридическую шаражку...

[Механик AMS]

как говорит мой командир : "читать умеешь? значит разберешься!" 

САО, как не водится в РАН, обхаяло зеркало и отказалось его принимать.

назовите по пунктам причину , по которой "забраковали". даже интересно, с конкретикой.

[Eddy_Em]

Алексей KRR, вы издеваетесь что ли?
Здесь все пункты в этой теме были выложены + сканы документов. Часть отчета есть на сайте САО. Вкратце напомню: а) сильные завалы на краях — нарушение ТЗ, б) огромные крылья у звезд, в) паршивое качество изображения (если выкинуть крылья, то все равно лучше 3'' не получится даже с идеальным сиингом) — нарушение ТЗ в плане кружка рассеяния, г) "грампластинка" — нарушение ТЗ в плане точности поверхности, д) в области располировок в несколько раз хуже ТЗ.
В общем, зеркало №1 в 2-3 раза хуже "пострадавшего от частых алюминирований" зеркала №2. Поэтому оно номинально не годится для замены. Ну, а т.к. оно еще и в ТЗ не вписывается, то не годится и формально.

Ну и тем, кто читать не умеет, напомню: ГЗ №1 непригодно вообще ни для каких научных программ, кроме разве что исследований на MPPP. Кривые звезды, гуляющие по полю убивают спектроскопию в Н2. Гигантские крылья убивают полевую фотометрию и спектроскопию... В общем, эдакая игрушка получилась.

[Eddy_Em]

Формально нагоняй можно было получить от ФАНО,

ФАНО же не существует уже: выполнило свою функцию по отжатию РАНовских земель и строений, и его распустили — отжимать-то уже нечего...

А что академик-то наш Балега в этой нехорошей ситуации?

А вы его интервью почитайте. Он показал себя с очень плохой стороны.

[Механик AMS]

Eddy_Em, извините. Нисколько никого не хотел  зацепить. Хотел лишь , чтобы озвучил, кто либо из компетентных специалистов, есть ли понимание происходящего. Чтобы и я  дурак, понял , что понимание однозначно и не с "двоякой"  трактовкой этого сыр-бора. который уже более сорока лет на одном месте. Так что еще раз извините

[Eddy_Em]

К сожалению, я не могу выложить полный текст отчета или даже его сокращенную до десятка страниц версию. Там все очень детально и скрупулезно расписано.
Кстати, из-за того, что отверстия под разгрузки в зеркале №2 у основания на пару миллиметров больше, пришлось сначала стачивать прокладки на разгрузках, а после возврата обратно — наращивать их. На эту операцию потратили еще какое-то время. Скоро должны приехать немцы и поработать с ВУАЗом. Если удастся быстро отладить ВУАЗ, чтобы не было большого количества капель (а там еще и разряды возникали, из-за чего получались эдакие штрихи на поверхности зеркала), то в начале августа зеркало будет алюминировано. Останется лишь дождаться хорошей погоды и завершить юстировку.

[Механик AMS]

да это понимаю.  я про общее "понимание" , которое разрешено нам услышать

[esemenko]

... и обкатать монтировку с новинками электроники. Подозреваю , что и там на контакторах 80-х годов 20 века. все работает..... не спорю - надежное , но, 21 век уже 19 лет как.

Алексей KRR, вы издеваетесь что ли?

Определенно.

Алексей KRR, прежде чем где-то высказывать свои подозрения, запаситесь фактами или хотя бы поинтересуйте деталями.

[Fidel]

]

Нападки на классиков отечественного любительского телескопостроения выглядят наивно.

Никаких нападок нет. Обсуждение изготовления не любительского зеркала. Многие профессиональные оптики не слышали о данных авторах.
Сикорук , Навашин основы технологии и проверки качества взяли от профессионалов. Многое у них не раскрыто, только в общих чертах. Они развили популиризацию  любитеской астрономии в стране, никто это у них не отнимает.

Моя реплика по поводу нападок была для Алексея KRR. 
------------------------------------
В диссертации Амура есть ещё интересный фрагмент по поводу влияния так называемых "располировок" - найду.

[Механик AMS]

 Никаких "нападок" с моей стороны пытаюсь понять , так ли успешна технология изготовления крупногабаритной оптики и то, с чем мне придется столкнуться при изготовлении   своей оптики. Уже понятно, что  "идеология" - тереть "блин о блин" на очень маленьких скоростях, а так же выбор материала для ГЗ уже не годится. Сделал вывод из успешной деятельности заграничных специалистов в этом вопросе.
 Вывод однозначен,   изменение всей "идеологии" изготовления крупно габаритной оптики.  Даже на том пресловутом станке, который до БТА  был расчитан для обработки огромных металлических деталей , возможно  сотворить "чудо" , всего лишь изменив "идеологию обработки".  Только и всего.  "Потренироваться на метровых", чтобы с Европейским-Американским  качеством и на "потоке" с повторяемостью успешного в итоге, результатом . Об это я говорю. Так , что  извините.  . А вообще, астрономической НАУКЕ нужно быть более тесном сотрудничестве с нами  технарями . У вас получилось так - одни незнают чего хотят, вторые- не понимают чего от них хотят, но они могут  сделать всё, а третьим, так как они за это платят "золотом" , не понимают зачем все это надо и какая выгода от всего этого.

[Eddy_Em]

Алексей, почитайте немного о технологии полировки оптики и ее контроля. Что такое "кольца Ньютона", метод Фуко, интерферограммы,методы Гартманна и Шака-Гартманна и т.п. подумайте, каким способом в 21 веке можно реализовать контролируемое формообразование с погрешностью не хуже 50нм и шероховатостью не выше 20нм...

[Механик AMS]

это я все читал в изложении Дмитрия Максутова. спасибо за подсказку.

каким способом в 21 веке можно реализовать контролируемое формообразование с погрешностью не хуже 50нм и шероховатостью не выше 20нм...

Европейцы, как то же "контролируют",  делают качественно. А вы меня пытаетесь убедить, что  технология 19 века на сегодня - передовая "идеология".  А на счет контроля , не зачем изобретать новое - давно изобретено и успешно работает на производстве. Только не лениться читать про новинки контроля поверхностей и внутренних в том числе. . Не сомневайтесь , требования при обработке деталей для атомных реакторов намного выше чем к зеркалу и  к зеркальным поверхностям. И снова, вернемся к похожим зеркалам Магеллана. Не боги же их изготавливают. И контроль на этапе шлифовки-полировки .  Для меня понятие "Контроль" -  математически точная геометрия поверхности . Очевидно. Что на этапе грубой обработки были серьезные проблемы и неверно выбрана "идеология обработки". То, что годится для малых апертур, не может подходить для больших и супер больших. Даже "располировка" не поможет.  Похоже на "латание дыр" в парадном мундире для парада.

 "каким образом контролировать" , так это несложно . На головке обработки ставите добрый десяток  датчиков (каких именно, наверное лучше спросить у тех, кто точит МАГЕЛЛАН). Программируете Софт и станок под такую задачу а потом смотрим по методике 19 века результат. Неужели вы все еще уверены , что современный станок сделает хуже? Просто я видел как обычный координатный фрезерный "в грубой обработке" , выполнил математически точную   сферическую поверхность. Финишная полировка пока еще мне недоступна. Но и это давно не архисложная задача.  В общем, понятно, будем ждать   "первый технический свет"

[johny74]

"каким образом контролировать" , так это несложно . На головке обработки ставите добрый десяток  датчиков (каких именно, наверное лучше спросить у тех, кто точит МАГЕЛЛАН). Программируете Софт и станок под такую задачу а потом смотрим по методике 19 века результат. Неужели вы все еще уверены , что современный станок сделает хуже? Просто я видел как обычный координатный фрезерный "в грубой обработке" , выполнил математически точную   сферическую поверхность. Финишная полировка пока еще мне недоступна. Но и это давно не архисложная задача.  В общем, понятно, будем ждать   "первый технический свет"

трындец! приношу извинения, просто не сдержался ))

[Eddy_Em]

читать про новинки контроля поверхностей

За 100 с лишним лет технология контроля ни капельки не изменилась! Ничего нового не придумали. Да и вряд ли придумают.

На головке обработки ставите добрый десяток  датчиков

Бред-то какой!

Неужели вы все еще уверены , что современный станок сделает хуже?

Абсолютно уверен. Иначе микросхемы уже давно делали бы на 3-д принтере, а не старыми добрыми фотолитографическими методами!

математически точную   сферическую поверхность.

С каким квалитетом?

[Механик AMS]

трындец! приношу извинения, просто не сдержался ))

Не то слово. Вот читаю я различные статьи, представителей САО вероятно. https://www.sao.ru/hq/sekbta/40_SAO/Snezhko.htm
 интересно конечно.

[библиограф]

Не сомневайтесь , требования при обработке деталей для атомных реакторов намного выше чем к зеркалу и  к зеркальным поверхностям.

Только, сделайте одолжение, не надо нам тут лечить мозги трескучими фразами про оптическую точность деталей для атомных реакторов!
Что же вы постеснялись сказать вместо атомных реакторов - атомных бомб - было бы ещё
внушительнее!

Старый-престарый хрестоматийный пример, что такое оптическая точность у М.С. Навашина:
возьмем обычное 150мм зеркало с фокусным 1500 мм и стрелкой кривизны 1мм, с погрешностью
изготовления 0.1 микрона и увеличим все размеры в 1000 раз
микроны станут миллиметрами, миллиметры - метрами, зеркало будет иметь вид огромной пологой
чаши, 150 метров в диаметре и метр глубиной. Отклонения же от точной формы в любой
точке этой чаши не превысят 0.1 миллиметра.
Сумеете придумать способ контроля положения инструмента с такой точностью, или, всё-таки
легче до полу отрастить?
А вам для самостоятельного упражнения - сфера и парабола 150мм и 1000 фокус, если их совместить, какой будет зазор по краю, э? 
Поскольку алюминиевые зеркала для СO2 лазеров и лазерных приемников на длину волны 10 мкм
выпускались в своё время серийно, а традиционная технология полировки изготовления зеркал из
АМГ-5 предполагала оптическую обработку никель-фосфорного покрытия. Сам АМГ оптически полировать нельзя, но можно точить - был построен тяжелый прецизионный станок - 60 тонн, чтобы
не было вибрации, на газовых подшипниках ;  заготовка точилась вчистую алмазным резцом,
охлаждаемым спиртом с жидкой углекислотой - получали поверхность по 12 классу точности,
это по-видимому, предел - и дело тут не в датчиках положения, а в жесткости станка!
И это для того, чтобы получить точность около микрона, поскольку речь шла о длине волны
10.6 мкм.