Открыт первый межзвёздный астероид - 1I/'Oumuamua

[Geen]

но в любом случае одной гравитации для удержания вращательно-несимметричной формы недостаточно.

10 утверждений, из них 8 неверные....
http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/NATURE/01_02/SURDIN.HTM для ознакомления с возможными формами.

[Андрей Курилов]

http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/NATURE/01_02/SURDIN.HTM для ознакомления с возможными формами.

Да! Это оно, то что я искал

[Golossvyshe]

Но главное не это. Будут ли ВООБЩЕ какие-либо попытки?
Или, как стало уже привычным, широкая научная общественность вполне удовлетворится широкими научными рассуждалками?

Возможно, он слишком маленький и уже слишком далеко для радиолокации.

Ну по крайней мере металличность исключить/подтвердить, и то хлеб...

И никто не пытается его лоцировать, потому что знает возможности аппаратуры и понимает, что уже ничего не получится. Вот если бы его раньше засекли, еще на подлете к Земле...

Так с октября идёт наблюдение.
Что мешало?

Я больше жду результатов наблюдений со Спитцера. Это должно дать: альбедо, физические размеры,

Прошу прощения - а как "спитцер" может определить физический размер?
Если по амплитуде мигания, то это гадание на бобах, обильно политых кофейной гущей.

[boch]

если тело связано исключительно ГС, то оно будет занимать конфигурацию с минимальной потенциальной энергией - сфера, либо, в случае вращения - эллипсоид вращения с двумя разными осями, но никак не тремя. вращающаяся самогравитирующая палка ни разу не является энергетически минимальной конфигурацией. она будет осыпаться к центру

Где-то читал, что 3-хосный эллипсоид является преобладающей формой при раскручивании для таких малых тел, как астероиды. Не могу сейчас найти. Даже картинки помню. Там ещё был момент вращения как-то замешан. Дескать, у планет он будет другим и они будут расплющиваться в 2-хосные эллипсоиды, а меньшие тела - в палки и 3-хосные астероиды.

с этим никак не связано?

[Андрей Курилов]

Эллипсоид как фигура равновесия

[Крупин]

Где-то читал, что 3-хосный эллипсоид является преобладающей формой при раскручивании для таких малых тел, как астероиды. Не могу сейчас найти. Даже картинки помню. Там ещё был момент вращения как-то замешан. Дескать, у планет он будет другим и они будут расплющиваться в 2-хосные эллипсоиды, а меньшие тела - в палки и 3-хосные астероиды.

Дело не в размерах, а в соотношении плотности и скорости вращения. Если бы для астероидов силы механического сцепления не доминировали над гравитацией и центробежностью - для них (в предположении идеальной текучести) было бы то же самое, что для планет.

Утверждение, что при одних гравитации и центробежности тело будет напоминать только двуосный эллипсоид неверно. Эта форма устойчива при низких оборотах. При высокой скорости вращения тело расщепится надвое - будет двойная система. А вот на промежуточных оборотах будет сначала что-то подобное трёхосному эллипсоиду, потом деформированной гантели и наконец - разрыв на два тела.

Этим вопросом очень серьёзно занимался Пуанкаре.

[vika vorobyeva]

Я больше жду результатов наблюдений со Спитцера. Это должно дать: альбедо, физические размеры,

Прошу прощения - а как "спитцер" может определить физический размер?

По регистрации собственного теплового излучения на волне 4.5 мкм.
Тем самым снимется вырождение "маленькое яркое тело – большое темное тело". Пока мы видим точечный объект, по наблюдениям в оптике эти решения не разделить.

[Крупин]

По регистрации собственного теплового излучения на волне 4.5 мкм.

На этой волне льды и камни излучают примерно одинаково? Но тут ведь ещё вопрос с температурой. Как померить её?

Хотя, впрочем, при чём тут температура. Если тело - шар с отметиной - пульсаций не будет, если равномерно окрашенный стержень - пульсации на ИК будут такой же амплитуды.

[vika vorobyeva]

По регистрации собственного теплового излучения на волне 4.5 мкм.

На этой волне льды и камни излучают примерно одинаково? Но тут ведь ещё вопрос с температурой. Как померить её?

Ну смотрите. У нас есть тело с неизвестным альбедо. Мы его видим как точку с неким блеском. Этот блеск может обеспечить маленькое яркое тело (допустим, белое, диаметром 50 метров) или большое темное тело (допустим, альбедо 0.01, диаметром 500 метров). Разумеется, и все промежуточные случаи тоже подходят.
Теперь мы измеряем тепловое излучение объекта (в диапазоне, где он не отражает солнечные лучи, а излучает сам). Большое темное тело сильно нагреется Солнцем и будет ярким в ИК-диапазоне. Маленькое яркое тело останется холодным, его ИК-блеск будет гораздо меньше, чем у большого темного тела.
Так что если Спитцер ничего не увидит, это будет означать, что Оумуамуа маленький и яркий (условно белый).

[boch]

Так что если Спитцер ничего не увидит, это будет означать, что Оумуамуа маленький и яркий (условно белый).
С таким же успехом он может ничего не увидеть если объект большой и темный, разве не так? Раньше то ведь наблюдения нельзя было провести по геометрии расположения? То есть и тут нам не подфартило? (Вроде, каждый день просрочки ухудшает условия наблюдения).

[petrovich1964]

Зависит от угла между падающим и отражённым углом света.

Вот и мне не понятно, почему из изменения яркости вывели колонну. Пирамидка, к примеру, при вращении куда будет солнечные зайчики направлять? Кратер на поверхности, при вращении объекта как будет влиять на отражение света в нашу сторону?

[boch]

Просто форма полена наиболее просто и рационально объясняет изменение блеска объекта при отсутствии сведений о свойствах и форме макро- и микро- элементов поверхности. То есть реальный объект заменяется грубым подобием и этим подобием оказывается полено.

[Крупин]

Ну смотрите. У нас есть тело с неизвестным альбедо. Мы его видим как точку с неким блеском. Этот блеск может обеспечить маленькое яркое тело (допустим, белое, диаметром 50 метров) или большое темное тело (допустим, альбедо 0.01, диаметром 500 метров). Разумеется, и все промежуточные случаи тоже подходят.
Теперь мы измеряем тепловое излучение объекта (в диапазоне, где он не отражает солнечные лучи, а излучает сам). Большое темное тело сильно нагреется Солнцем и будет ярким в ИК-диапазоне. Маленькое яркое тело останется холодным, его ИК-блеск будет гораздо меньше, чем у большого темного тела.
Так что если Спитцер ничего не увидит, это будет означать, что Оумуамуа маленький и яркий (условно белый).

Это беллетристика. Откуда мы можем знать температуру поверхности (от которой зависит интенсивность излучения). Ведь этот пролётный гость прогрет неравномерно. Солнцем нагревается лишь поверхность, а ведь может быть существенен отток тепла вовнутрь. И ведь вращается ещё, зараза, то к Солнцу повернётся - будет прогреваться, то в тень уйдёт и будет остывать.

всё же в смысле формы более показательна (как я считаю) глубина пульсаций яркости. А вот в смысле размеров - да, здесь оценка по светимости при некоторых разумных предположениях о температуре поверхности.

[Андрей Курилов]

С таким же успехом он может ничего не увидеть если объект большой и темный, разве не так?

Нет, считается, что тогда его собственное тепловое излучение будет более регистрируемо. Вообще, помнится, размеры ТНО, определяемые Спитцером сильно расходились с размерами, определяемыми при звёздной оккультации. Т.е. Спитцер хронически неправильно определял размеры ТНО (если мне не изменяет память).

Unfortunately, TNOs are so far from the Sun that they are very cold, hence producing black-body radiation around 60 [/size]micrometres[/color][/size] in [/color][/size]wavelength[/color][/size]. This wavelength of light is impossible to observe on the Earth's surface, but only from space using, e.g. the [/color][/size]Spitzer Space Telescope[/color][/size]. For ground-based observations, astronomers observe the tail of the black-body radiation in the far infrared. This far infrared radiation is so dim that the thermal method is only applicable to the largest KBOs. For the majority of (small) objects, the diameter is estimated by assuming an albedo.[/color]

[boch]

То есть регистрация возможна на любом удалении? Где предел возможностей данного инструмента для данного объекта? Орбита Марса не предел? Орбита Юпитера, Сатурна... Просто плохо представляю возможности регистратора излучения.

Просто объект слишком микроскопический и это вносит сумятицу в понимание границ регистрируемости.

[petrovich1964]

форма полена наиболее просто и рационально объясняет изменение блеска объекта

Уже выражали недоумение по поводу направления оси вращения тела по отношению к нам.

Насколько я понял, 1:10 — это минимальное соотношение, то есть только если оба конца объекта повернуты к наблюдателю?

Если полено вращается так, что ось вращения перпендикулярна лучам Солнца, то есть освещается торец или длинная грань, то мы будем видеть такое изменения яркости. А если ось вращения параллельна лучам Солнца, то что будем видеть мы? Кажется неизменную яркость.

ps
С моей позиции дилетанта. Может студенты по астрономии проходят этот вопрос углублённо, по теме астеройдов, я не помню что про это в учебнике, читал в 80-х.

[Mercury127]

для ознакомления с возможными формами.

где там ПАЛКИ? есть гантель, больше похожая на двойное тело, которая вряд ли даст достаточное изменение поперечного сечения, есть другие осесимметричные тела, но ничего похожего на палку, вращающуюся поперек длинной оси...

Нашёл:
"Если раскручивать еще сильнее, тело будет становиться все более вытянутым, пока не превратится в спицу."
Это для сжимаемых жидкостей вообще то...
Не уверен, что u1 жидкий, и тем более сжимаемый. Но так и быть, молчу...

[Андрей Курилов]

где там ПАЛКИ? есть гантель, больше похожая на двойное тело, которая вряд ли даст достаточное изменение поперечного сечения, есть другие осесимметричные тела, но ничего похожего на палку, вращающуюся поперек длинной оси...

"Палка" может оказаться короче в 2-3 раза благодаря эффекту Зелигера, а то и вовсе контактной парой 2-х умеренно вытянутых эллипсоидов. По крайней мере я внятных контраргументов пока не услышал.

[vika vorobyeva]

Вообще, помнится, размеры ТНО, определяемые Спитцером сильно расходились с размерами, определяемыми при звёздной оккультации. Т.е. Спитцер хронически неправильно определял размеры ТНО (если мне не изменяет память).

Температура ТНО – 40-50К максимум, если "Спитцер" и измерял их блеск, то только в длинноволновых каналах, которые уже давно не работают. Сейчас, после исчерпания хладагента, на "Спитцере" в рабочем состоянии остались два канала – 3.6 и 4.5 мкм.
ОК, пусть тело абсолютно черное и находится на расстоянии 2 а.е. от Солнца (где сейчас Оумуамуа? Вроде где-то там). Тогда его подсолнечная точка нагреется (в предположении локального радиационного равновесия и низкой тепловой инерции) до 279К (считала по закону Стефана-Больцмана). Окружающие области будут, понятно, несколько холоднее. По закону Вина максимум излучения при 279К 10.4 мкм. Думаю, что и в канал 4.5 мкм что-то попадет.
А если альбедо 0.9, то температура в подсолнечной точке уже 157К, мощность теплового излучения единицы площади поверхности в 10 раз ниже, и максимум лежит на волнах 18.5 мкм.

В общем, даже если "Спитцер" работает слегка криво, какие-то оценки мы получим. Или хотя бы верхние пределы на размер (и, соответственно, нижние – на альбедо).

[vika vorobyeva]

Если полено вращается так, что ось вращения перпендикулярна лучам Солнца, то есть освещается торец или длинная грань, то мы будем видеть такое изменения яркости. А если ось вращения параллельна лучам Солнца, то что будем видеть мы? Кажется неизменную яркость.

Не забываем, что объект удаляется, и сейчас мы видим его при небольшом фазовом угле (т.е., условно говоря, в "полнолунии" плюс/минус лапоть).
Хотя верно и то, что если бы его ось вращения была направлена в сторону Солнца, то сильных колебаний яркости мы бы не увидели, даже будь он длинной макарониной.

Это скорее Андрею Курилову ответ, про эффект Зелигера.