Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Открыт первый межзвёздный астероид - 1I/'Oumuamua  (Прочитано 122935 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 428
  • Благодарностей: 414
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Поймите меня правильно, я не утверждаю, что Оумуамуа – инопланетный корабль. Напротив, я уверена, что это не так. Однако объект этот очень странный, и чем дальше, тем этих странностей становится все больше.
История науки показывает, что очень часто новое сперва появляется в нашей картине мира как очень странное старое. Например, несколько десятилетий BL Ящерицы была занесена в каталоги как странная переменная звезда (без единой спектральной линии!), и лишь потом выяснилось, что это лацертида (активное ядро далекой галактики). Уран был долгое время известен людям просто как тяжелый металл, и лишь случайность помогла Беккерелю открыть его радиоактивность. Поэтому отмахиваться от странностей Оумуамуа я считаю неправильным. Мы должны изучать его, проверяя по возможности все гипотезы (в том числе и ту, что он ускоряется, испуская ксенон, ртуть или йод :))
Андрей Курилов, вы надеетесь, что этих астероидов вокруг как грязи и еще год-три-пять, и откроют второй, третий, и все будут такими же. А если нет? Если пройдет 10, 20 лет, и Оумуамуа так и останется в одном экземпляре? Или следующие экземпляры окажутся обычными кометами без затей (во всем подобными нашим свежим кометам из облака Оорта?)
Я еще не читала статью и не знаю, чем конкретно авторы объясняют ускорение Оумуамуа. Тяжелые углеводороды – это голое предположение, или слабая кома все-таки была обнаружена? В любом случае, комета на керосине – это что-то из ряда вон :)
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 7 942
  • Благодарностей: 397
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
В любом случае, комета на керосине – это что-то из ряда вон :)
Да хоть даже на гидразине. :)

Главное - чтобы никаких инопланетян! ^-^

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 219
  • Благодарностей: 146
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
История науки показывает, что очень часто новое сперва появляется в нашей картине мира как очень странное старое. Например, несколько десятилетий BL Ящерицы была занесена в каталоги как странная переменная звезда (без единой спектральной линии!), и лишь потом выяснилось, что это лацертида (активное ядро далекой галактики). Уран был долгое время известен людям просто как тяжелый металл, и лишь случайность помогла Беккерелю открыть его радиоактивность. Поэтому отмахиваться от странностей Оумуамуа я считаю неправильным.
Плохие примеры. Если бы мы обнаружили странный экземпляр среди миллинов/миллиардов/триллионов межзвёздных объектов, то ок. Иначе - это уже проблемы математики.

А кто отмахивается от странностей U1?

Мы должны изучать его, проверяя по возможности все гипотезы (в том числе и ту, что он ускоряется, испуская ксенон, ртуть или йод )
Да, вот только возможностей для изучения Оумуамуа практически нет. Кстати. Учитывая, что траектория U1 меняется, а её поведение до сближения с Землей неизвестно от слова совсем, я бы не стал исключать что это "наш" объект (происхождением из СС), который по какой-либо причине получил импульс вблизи перигелия и стал гиперболическим. Для перехода с околопараболической орбиты на текущую потребовалось бы изменение скорости на 4 км/с в перигелии. Для естественных объектов, конечно же, механизм такого ускорения неизвестен.

Как видите, я нахожу слишком категоричными заявления о:
* Межзвёздном происхождении U1
* Кометной природе

Пока что мы этого не знаем.

Андрей Курилов, вы надеетесь, что этих астероидов вокруг как грязи и еще год-три-пять, и откроют второй, третий, и все будут такими же. А если нет? Если пройдет 10, 20 лет, и Оумуамуа так и останется в одном экземпляре? Или следующие экземпляры окажутся обычными кометами без затей (во всем подобными нашим свежим кометам из облака Оорта?
Как я уже сказал - это уже проблемы математики. Если объект был обнаружен спустя всего несколько лет после того, как астрономы "протёрли объективы", то это означает, что такие объекты должны встречаться примерно раз в несколько лет.

Или вы думаете, что инозвездяне ждали миллиарды лет чтобы махнуть хвостиком ради нас любимых именно сейчас?

Тяжелые углеводороды – это голое предположение
Тяжёлые углеводороды - это то, что покрывает известные кометные ядра с примесями неорганических минералов и отдельными транзиентными пятнами примесей льдов в тени. Однако я от этой идеи отказываюсь. И вот почему: обнаруженное ускорение происходило после сближения с Землей, т.е. в промежутке последних 7 месяцев. U1 в это время перемещался с расстояния ~ 1,5 АЕ от Солнца до расстояния ~ 5 АЕ от Солнца. Т.е. на его поверхности уже было достаточно "холодно" для тяжёлой органики. Однако т.н. "тепловая" волна продолжала двигаться вглубь от поверхности после перигелия и могла достигнуть водяного льда. Если полученные из наблюдений на волне 18 см пределы на темп сублимации воды несовместимы с обнаруженным ускорением, то всё пропало. Это будет такая же теоретическая задница, как и кометный кислород.

Оффлайн Nostromo81

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Nostromo81
А пролет мимо MU69 не поможет в ответе на некоторые вопросы? Они ведь довольно похожи получаются, хотя MU69 и "житель" солнечной системы.

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 9 780
  • Благодарностей: 325
    • Сообщения от Кремальера
Цитата
в том числе и ту, что он ускоряется, испуская ксенон, ртуть или йод
Ну по крайней мере это можно было бы сделать даже сейчас(возможно эти попытки уже предпринимаются).ЕМНИП,еще 10 лет назад инструментарий позволял обнаружить выхлоп маневровых двигателей шаттла даже если тот находился б в главном поясе.
Цитата
Поэтому отмахиваться от странностей Оумуамуа я считаю неправильным. Мы должны изучать его, проверяя по возможности все гипотезы
У ботанов бардак.Нет ответственности,не с кого спросить за то что промухали Му-му.А ведь только ради этого армия людей в дорогущих универах учились,всю жизнь громкие работы писали,перевели кучу целлюлозы и в один миг все спустили в гальюн.Впрочем ,определенный шум в западных медиа все же поднялся.Поднялся бы и бОльший если бы плебс хоть чуть-чуть соображал в предмете(хотя бы на моем матросском уровне ;)).Но для этого надо побольше распространять мануалы,и это..как его?Просвещать.,что-ли.Дери его. >:(
Un carillon ding dong
Fait un peu de ping pong..(с)

Оффлайн Demidrol

  • *****
  • Сообщений: 2 650
  • Благодарностей: 131
    • Сообщения от Demidrol
У комет, действительно, часто обнаруживаются негравитационные возмущения, вызванные джетами.
А как соотносится негравитационное ускорение Му-Му в сравнении с известными кометными случаями?

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 2 938
  • Благодарностей: 153
  • Мне нравится эта соцсеть! :D
    • Сообщения от Mercury127
Совсем смешно будет, если ещё через полгода муму начнёт замедляться, и в конце концов выйдет на сильно вытянутую околосолнечную орбиту... С периодом лет этак тысяч в 10.
Глядя на все постсоветские подвиги Леонова и Терешковой, поневоле приходишь к выводу, что Гагарин, в общем-то, ушёл вовремя, и едва-ли не самым почётным для лётчика-испытателя образом, оставив лишь чистый, ничем незапятнанный свой облик...

Оффлайн Митрич

  • *****
  • Сообщений: 2 193
  • Благодарностей: 80
  • Я люблю астрономию. Причём бескорыстно!
    • Сообщения от Митрич
Да, вот только возможностей для изучения Оумуамуа практически нет. Кстати. Учитывая, что траектория U1 меняется, а её поведение до сближения с Землей неизвестно от слова совсем, я бы не стал исключать что это "наш" объект (происхождением из СС), который по какой-либо причине получил импульс вблизи перигелия и стал гиперболическим.

Да бросьте, если Вы сначала следили за темой, то учёные сразу исключили такую возможность :D


Так может, это тогда просто-напросто наш астероид, получивший "пинок" где-то между орбитами Марса и Юпитера или в поясе Койпера?

Учёные сразу исключили этот вариант, если вы следили за темой с начала.


Ув. Митрич, ваши трудности и заблуждения идут исключительно от незнания. Есть прекрасная тема "Существует ли Облако Оорта...", где были представлены самые разные расчёты и симуляции, показывающие как и в каких количествах возникают межзвёздные объекты при образовании планет.
Начинаю понимать, почему Иван Ефремов в "Туманности Андромеды" единственным отрицательным героем вывел именно астронома(Пура Хисса).

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 219
  • Благодарностей: 146
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Да бросьте, если Вы сначала следили за темой, то учёные сразу исключили такую возможность
Передёргивание. Я говорю не о гравитационном возмущении планетой, а о неизвестном ранее явлении, каком-нибудь взрыве кометы, который мог бы породить гиперболические осколки.

Онлайн a_babich

  • *****
  • Сообщений: 4 679
  • Благодарностей: 172
  • Кошки - это маленькие женщины в дешевых шубках
    • Сообщения от a_babich
А это уже факт? (наличие небольшого импульса) Была одна публикация (и ей можно верить)?  Было несколько публикаций подтверждающих друг друга?
No man is an island, but some of us are very long peninsulas...
Человек – это падший ангел, иногда вспоминающий о небе ...

Оффлайн Shandrik

  • *****
  • Сообщений: 20 906
  • Благодарностей: 825
  • Счастье для всех даром!..
    • Сообщения от Shandrik
Конспиролог во мне говорит, что потому и тянули с выдачей данных с Хаббла. А со Спитцера результаты опубликованы?
"Иметь, а не быть" - главнейший тезис гниения! (с) Юдин

Где сойдутся воедино Человек и то, чем был он...

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 428
  • Благодарностей: 414
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Если объект был обнаружен спустя всего несколько лет после того, как астрономы "протёрли объективы", то это означает, что такие объекты должны встречаться примерно раз в несколько лет.

Хорошо, будущее нас рассудит. Если второй, третий и т.д. объект из межзвездного пространства появится в ближайшие несколько лет и окажется похожим на Оумуамуа, то это будет означать, что некоторые пока не до конца понятные факторы делают эти тела именно такими, и ничего необычного конкретно в U1 нет (т.е. повторится история открытия пульсаров). Однако если пройдет 15-20-25 лет и ничего похожего обнаружено не будет, нам всем стоит насторожиться.

т.н. "тепловая" волна продолжала двигаться вглубь от поверхности после перигелия и могла достигнуть водяного льда. Если полученные из наблюдений на волне 18 см пределы на темп сублимации воды несовместимы с обнаруженным ускорением, то всё пропало.

Я очень надеюсь, что такие наблюдения или уже проведены, или будут проведены в ближайшем будущем. Или действительно, пусть покажут, что испускаемая масса водяного пара, потребная для обеспечения наблюдаемого ускорения, непринужденно укладывается под наблюдаемые верхние пределы.

Мне вот еще интересно, что там "Спитцер" намерил и удалось ли определить точные размеры и альбедо Оумуамуа. А то мы обсуждаем 180х30 метровую темно-серую каменюку, а может, оно в десять раз меньше и сияет титановыми белилами :)

Upd Бросаю ссыль на текст статьи, отправленной в Nature (вроде бы ее раньше не приводили): http://www.eso.org/public/archives/releases/sciencepapers/eso1820/eso1820a.pdf
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 2 938
  • Благодарностей: 153
  • Мне нравится эта соцсеть! :D
    • Сообщения от Mercury127
пусть покажут, что испускаемая масса водяного пара, потребная для обеспечения наблюдаемого ускорения, непринужденно укладывается под наблюдаемые верхние пределы.
я вот тоже сразу подумал про тепловую волну вглубь. Но...
Насколько я разумею (могу конечно ошибаться), для реактивной тяги все же требуется асимметричное истечение газа, причём асимметричное невзирая на вращение объекта...
Глядя на все постсоветские подвиги Леонова и Терешковой, поневоле приходишь к выводу, что Гагарин, в общем-то, ушёл вовремя, и едва-ли не самым почётным для лётчика-испытателя образом, оставив лишь чистый, ничем незапятнанный свой облик...

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 219
  • Благодарностей: 146
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
пусть покажут, что испускаемая масса водяного пара, потребная для обеспечения наблюдаемого ускорения, непринужденно укладывается под наблюдаемые верхние пределы.
я вот тоже сразу подумал про тепловую волну вглубь. Но...
Насколько я разумею (могу конечно ошибаться), для реактивной тяги все же требуется асимметричное истечение газа, причём асимметричное невзирая на вращение объекта...
Очень уместное замечание. Ну может у объекта есть какая-то трещина или дупло, из которой/которого преимущественно и происходит истечение газа. Оси вращения могут быть ориентированы так, что газ выбрасывается в каком-то преимущественно одном направлении.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 219
  • Благодарностей: 146
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов

А то мы обсуждаем 180х30 метровую темно-серую каменюку, а может, оно в десять раз меньше и сияет титановыми белилами :)
Судя по спектру все-таки 350х70 метров и темно-бурую, а не тёмно-серую. И уж точно без титановых белил


Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 428
  • Благодарностей: 414
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Статью прочитала, пока по диагонали, попозже вчитаюсь внимательнее.
Итак, чуваки заявляют, что не гравитационное ускорение Оумуамуа обнаружено с достоверностью 30 сигма. Траектория астероида построена по наблюдениям, сделанным в конце прошлого года, причем при анализе было учтено 177 астрометрических измерений, сделанных наземными телескопами 8-метрового класса, и 30 астрометрических измерений "Хаббла". Последнее наблюдение было сделано 2 января 2018 года, причем блеск U1 упал до 27 звездной величины. В этот момент тот находился на расстоянии 2.9 а.е. от Солнца.
Сейчас, я думаю, Оумуамуа уже утерян.
Чтобы построить теорию движения Оумуамуа, авторы учли гравитационные поля Солнца, восьми классических планет, Луны, Плутона и 16 крупнейших тел пояса астероидов, а также релятивистские эффекты. Не помогло: полный сдвиг от предсказанного положения составил 22 угловых секунды. Причем этот сдвиг нарастал постепенно (сила действовала в одном направлении).
Авторы промоделировали не гравитационное ускорение Оумуамуа степенным законом вида Аg(r), где g(r)~r-a, где a = 0, 1, 2, 3. Лучше всего данные описали модели с a = 1 и 2, но выбрать между ними не представляется возможным. Ускорение на расстоянии 1 а.е. от Солнца оказалось равным (4.92 ± 0.16)·10–6 м/с2.
Как они пишут, для наблюдаемого ускорения необходимо истечение 1.5 кг водяного пара в секунду на расстоянии 1.4 а.е. и (или или? не поняла) 2.1 кг угарного газа в секунду. И как они пишут, "необходимые темпы дегазации не конфликтуют с полученными верхними пределами" (Outgassing at this level is not in conflict with the absence of spectroscopic limits for outgassing of OH). Однако чуваки признают, что в этом случае вещество Оумуамуа должно испытывать 15-кратный (или больше) дефицит CN относительно воды в сравнении с кометами Солнечной системы, потому что свечения циана обнаружено не было.
Их модель также предсказывает истечение пыли с темпом 0.4 кг в секунду, но типа мы ее не видим, потому что зерна пыли больше 100 мкм. Ссылаются на комету Энке.
Дальше они рассматривают другие физические эффекты, способные вызвать ускорение, и отвергают их один за другим.
Позабавило, что аналогичное ускорение (с тем же степенным законом) могло бы дать давление солнечного света, при условии, что плотность Оумаумуа на 3-4 порядка ниже средней плотности кометных ядер ;D Короче, если перед нами пустотелый корпус, его и солнышко могло так разогнать :)

В общем, чуваки вполне успешно натянули сову на глобус. То, что Оумуамуа – почти дохлая комета, ничему не противоречит.
« Последнее редактирование: 28 Июн 2018 [15:38:39] от vika vorobyeva »
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн gary256

  • **
  • Сообщений: 65
  • Благодарностей: 3
  • Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни - неизвестно
    • Сообщения от gary256
Как они пишут, для наблюдаемого ускорения необходимо истечение 1.5 кг водяного пара в секунду на расстоянии 1.4 а.е. и (или или? не поняла) 2.1 кг угарного газа в секунду
1.5 кг водяного пара И 2.1 кг угарного газа.

Как раз хотел написать то же самое - что из всех вариантов которые они смогли придумать 2 самых не противоречивых:
- нетипичная комета без CN и мелкой пыли
- пустотелая штуковина

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 030
  • Благодарностей: 160
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Короче, если перед нами пустотелый корпус
"Снежинка" галактического размера... :)
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 2 938
  • Благодарностей: 153
  • Мне нравится эта соцсеть! :D
    • Сообщения от Mercury127
Ну уж нет. В пустотелую комету / астероид я поверить не смогу.
Глядя на все постсоветские подвиги Леонова и Терешковой, поневоле приходишь к выводу, что Гагарин, в общем-то, ушёл вовремя, и едва-ли не самым почётным для лётчика-испытателя образом, оставив лишь чистый, ничем незапятнанный свой облик...

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 030
  • Благодарностей: 160
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Ну уж нет. В пустотелую комету / астероид я поверить не смогу.
"Аэрогель" ещё есть как вариант...
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...